Enric Ucelay-Da Cal: “Les lliçons a aprendre són lliçons crítiques”

Més de 15 llibres, més de 300 articles acadèmics, més de 40 anys dedicats a la història. Des dels anys 70, Enric Ucelay-Da Cal ha investigat a fons el catalanisme de principis dels anys XX, però també el nacionalisme europeu i espanyol del mateix segle. Encara avui dia exerceix com a professor docent —catedràtic emèrit— a la Universitat Pompeu Fabra i continua publicant activament: és un dels pocs historiadors que s’ha atrevit a tocar el tema del Procés amb llibres com Breve historia del separatismo breve o Tumulto, aquest últim conjuntament amb Arnau Gonzàlez i Vilalta i Plàcid Garcia-Planas. Vaig quedar amb ell en el seu despatx per fer-li l’entrevista però, per qüestions del destí, la gravació es va perdre. “Bé, sóc un xarraire”, em va respondre, i al cap d’una setmana estàvem al bar El Velodromo per una segona oportunitat. Ara sí. Vam xerrar sobre ser historiador actualment, el Procés i el retorn a temps més foscos.

L’independentisme català ha donat bastant de si en el sector editorial, però no he vist gaires llibres d’historiadors al respecte. On estan els historiadors?

-Publicitat -    

L’independentisme, històricament parlant, no ha atret l’interès dels historiadors. Durant molts anys jo era l’única persona que ho treballava, perquè es considerava un fet trivial en un marc en el qual —en gran mesura gràcies a les orientacions de la politologia catalana—, al no tenir capacitat autònoma electoral, i al definir-se la política i la història segons partits electorals, simplement no donava prou i no hi havia fascinació per les accions de línia armada en el context dels anys 80. Alguna cosa de periodista comença i per aquesta via, a partir de principis de segle XXI, hi ha un cert despertar, a partir d’historiadors com Fermí Roviralta o Arnau Gonzàlez i Vilalta, entre altres. Tanmateix, el Procés, diguem-ne des del 2010/2012 fins al present, 2019, no ha provocat la curiositat dels historiadors del país —alguna excepció a part, com J. B. Culla—, perquè per una banda els historiadors tendeixen a estar arrenglerats políticament, estudien allò amb què simpatitzen, i per altra banda hi ha molta reticència a treballar història actual, a confrontar fenòmens “no tancats”, que no han tingut un clímax determinant històric.

En l’àmbit acadèmic, quin ha sigut el diàleg entre els historiadors dins i fora de Catalunya?

Molt escàs en general des del país. Respectuós amb algunes obres de gran influència com la de J. H. Elliott sobre 1640, però per altra banda no hi ha hagut tampoc una historiografia o politologia traduïda. Hi ha reticència a llegir sovint obres no àgils en anglès o altres idiomes, francès, alemany o italià —que en principi hauria de ser fàcil—. Hi ha força reticència —mandra més que reticència— d’assumir-los, i existeix un cofoisme patri, un “nosaltres en sabem més”. T’ho resumeixo en una entrevista en el 3/24 de TV3 pel meu últim llibre: recordo que va sortir a sota un tuit que deia “jo no necessito un historiador per entendre els 10 últims anys d’història.”

Un professor em va dir que, depenent de si escrius “independentisme” o “secessionisme”, ja t’etiquetaran d’una banda o altra. De fet, a l’Ara han titllat la seva retòrica de “pròpia dels diaris de Madrid.” Què en pensa, d’això? No l’influencia a l’hora d’escriure?

Jo vaig posar “separatisme” i no “secessionisme” en el títol quan “secessió” seria millor, perquè l’editorial considerà que “secessionisme”, ja per quan estava escrivint o quan se’m va fer la proposta la primavera de l’any passat, era una paraula “negativa”, que abundava en mitjans espanyolistes… Jo estic argumentant que el “separatisme” apareix com a fenomen polític, no com a fenomen latent, en 1919 i es transforma en 1968 en “independentisme”, hi hagués estat més elegant una tercera paraula, “diversa”. No es va fer així. És difícil de dir… existeix una dinàmica trista. Els historiadors que escriuen en castellà i que podrien tenir més visió de la dinàmica del conjunt i llegir sense problemes català o gallec, o fins i tot portuguès, no ho fan, senzillament per un discurs de mandra; costa una mica més d’esforç acostumar-t’hi. Has de llegir 3, 4 o 5 llibres, o 6, és igual, i ja ho tens, però quan has de fer un esforç inicial sovint la gent no ho fa. I una gran part de la producció catalana, sobretot una part desclosa diria del 2007-8, des de després de la renovació de l’Estatut, és una producció que no té lectors: és una producció subvencionada, d’edicions curtes i amb suport institucional, però no és massivament llegida ni debatuda.

Hi ha una certa suposició que si escrius en català, comparteixes uns valors ideològics determinats, i si comparteixes uns valors determinats, per què llegir-te? Perquè ja sé què diràs. Hi ha hagut una producció ingent de llibres, potser uns 400-500 títols, sobretot en la dinàmica del Procés, escrits per gent de tota mena, des d’assagistes a l’atzar, periodistes, algun historiador (pocs)… i no són llegits en general, són acumulats.

 No existeixen gairebé organitzacions polítiques que no argumentin que representen el conjunt del poble

Què ha passat amb el catalanisme? On és?

Jo penso que el catalanisme com un criteri ampli (per dir-ho d’alguna manera) de primer consens, en el qual tots aquells que parlen en català, llegeixen en català, llegeixen obra literària catalana i obra crítica o històrica catalana, aquest criteri general, que no significa una afiliació política determinada, ha quedat, ara per ara, profundament esquerdat. Existeix un criteri de… catalanisme equival a independentisme en un sector, i en l’altre sector hi ha una certa desorientació: el mot no té la mateixa comoditat en l’ús que tenia en el seu passat i hi ha un problema d’enteniment genèric de la societat catalana. Literalment, hi ha una tercera part de la societat que pretén ser “la societat”, i altres dues terceres parts que es queden al marge. En aquesta dinàmica és molt difícil saber quina mena de supervivència tindrà la noció àmplia de catalanisme. Estem encara pendents d’una primavera d’eleccions, aquestes eleccions tindran impacte, tindran ressonància, o presumim que les tindran, potser és una repetició del “tal com està la cosa”, però el “tal com està la cosa”està produint un desgast social també.

En El catalanisme davant el feixisme, juntament amb Arnau Gonzàlez i Vilalta i Xosé Manoel Núñez Seixas constateu que no hi ha hagut un feixisme catalanista, només alguns feixistes catalanistes. Però podem parlar actualment de populisme independentista?

Depèn, perquè jo vaig escriure un llibre fa anys que es diu La Catalunya populista, on jo tinc una definició de l’ús ben diferent de la que actualment ha vingut sobretot de diversos autors francesos, que han parlat de “nacionalisme populista” com a manera de no parlar de neofeixisme. El fenomen que es critica no és exageradament mimètic del que hi havia als anys d’entreguerres (uniformes, rituals…) i al cantó de l’Eix a la Segona Guerra Mundial i s’ha cercat un altre terme. S’ha trobat aquesta solució i s’ha generalitzat, no només a Europa, sinó fins i tot al món Atlàntic, a Nord Amèrica. Tanmateix, a mi em sembla un error per diverses raons, ara no és el lloc per a entrar en una explicitació llarga. Cal dir, però, que no existeixen gairebé organitzacions polítiques que no argumentin que representen el conjunt del poble. En aquest sentit, gairebé tothom és populista.

Les eleccions andaluses han fet parlar molt, però si mirem l’actual panorama europeu… estem tornant a temps foscos?

Com a persona vella, estic a punt de complir 71 anys, nascut a la immediata postguerra dels anys 40, hereto una memòria que no és meva però és heretada familiarment, sóc fill d’exiliats del 39, però també heretada d’un munt de pel·lícules al llarg dels anys 50 i 60, en els quals es tipifica el període dels anys 30 en particular d’una manera determinada, molt vinculada a la por al feixisme. I he de dir que la meva primera reacció, diguem-ne el 2016, pensant en el patró europeu però també en Trump, era de pensar en un retorn als anys 30 o imatges de gent pendent del que deia la ràdio per descobrir que Hitler era canceller o elements semblants. Jo crec que hi ha un retorn en un sentit determinat, no exagerat, que és que els anys 30 particularment són el repositori de tot el pensament polític que va des de principis del segle XX fins als primers anys 10 del nostre segle. La desfeta del nazisme i del feixisme en 1945 significa que una part del pensament molt potent en els anys 30 i molt potent en els anys 40, en la Segona Guerra Mundial, és exclòs del repertori de reflexions, sigui per la part del món controlada per la visió liberal democràtica, sigui per la part controlada pel marxisme-leninisme soviètic, en la qual aquest pensament és “l’Altra”, la negació. 

Aquest pensament, però, no desapareix del tot, i reapareix ara, aproximadament tres o quatre generacions després, com una manifestació de protesta, de negació, davant de moltes de les coses que caracteritzen principis del segle XXI: grans moviments de població, migracions intercontinentals, multiculturalisme i barreja de gent molt variada, provocant discursos nativistes i de “som i serem i no ens hauríem de barrejar amb l’altra gent nouvinguda”. Juntament amb la manifestació militant del feminisme, que representa la integració de la dona al poder, i els moviments d’identificació sexual heterodoxos, no heterosexuals, han suposat com un terrabastall, un terratrèmol en el qual “les coses tal com les tenien acostumades han quedat de cop i volta desafiades”. I, per altra banda, la gent s’hi sent molt afectada per aquest “terratrèmol cultural” —els americans li diuen “guerres de cultura”—, i poden buscar una justificació per argumentar de forma molt contestatària, radicalment molt contestatària.

Ha tornat el franquisme?

El PP va fer una funció molt efectiva d’incloure a l’extrema dreta dins d’un partit sistèmic, monàrquic, constitucional. Les tensions dels anys 10 del nostre segle, de la qüestió catalana, entre altres, han començat a generar esquerdes. L’esquerda més visible és Vox, però Vox té una possibilitat, precisament perquè és un partit que sorgeix directament del PP, de tenir més èxit que no pas els petits partits nostàlgics que restaven —Falanges vàries i diverses coses heterogènies que sobreviuen a la Transició— i es mantenen de forma grupuscular. Què succeirà amb això? Què implica? Depèn de quin èxit electoral i efecte tingui. Es pensaria que una radicalització de la dreta comportaria una unificació de l’esquerra però tampoc queda clar, no només a Espanya. Als Estats Units es comença a parlar de l’elecció de Trump en 2020, bàsicament perquè, pels demòcrates i per l’opinió en un sistema molt bipartidista, la visió anti-trumpista resulta tan vehement que no troben uns punts de consens per a generar un candidat que sigui moderat, però atractiu, per derrotar-lo.

En una entrevista a Crític.cat va dir que Lerroux és com Podem i l’Ada Colau, ara van d’un cantó, després a l’altre. No li passa el mateix a l’esquerra?

Jo crec que l’esquerra en general es troba en una situació de ressaca del Tripartit, amb una herència política en la pràctica confusa. Històricament, no hi hagut un feixisme català i només individualitats que apunten a aquesta direcció, en els seus petits cercles, perquè en la tendència de l’independentisme des de Macià, des de l’any 1919 endavant mira de cara a l’esquerra. Macià és un home que ve del partit liberal i de l’exèrcit, però acaba vetat a la dreta i només amb cobertura cap a l’esquerra, començant per la CNT, per l’anarcosindicalisme. La tendència de l’independentisme ha estat orientat envers les esquerres, i les esquerres a canvi han sempre fet una declaració, un testimoni verbal de bona disposició que de cara a una possible autodeterminació. Però declaracions d’aquesta mena portades a la realitat com a un plantejament realment definit i defensat, es converteixen en una cosa molt més difícil. Les esquerres d’ara, més o menys marxistes des del sentit més ampli i genèric, postmarxistes, des de PSOE fins a Podemos, es troben en una posició molt incòmoda perquè poden haver-se manifestat verbalment sense una serietat estratègica. Hi ha una tradició manifestada (en el PSUC, per exemple) a favor d’una solució de separació, entenent que separació i separatisme sempre ha estat una relació ambigua: trencar, arribar potser fins a l’independentisme, però després negociar una reordenació de tota la Península Ibèrica.

Com s’explica la caiguda dels socialdemòcrates a tota Europa?

El factor absolutament crucial a mi em sembla la crisi del 2008, que encara al 2019 no està resolta. La crisi general dels anys 30 es resol per via militar. La producció militar per a la Guerra Mundial després de 1940 va generar benestar sobretot als Estats Units, que no va ser tocada per la destrucció de la contesa. Es crea un model de vida benestant que d’alguna manera, sigui a través del cine o la televisió, sigui per vies de projecció política, es converteix en “el model”: tothom hauria de tenir uns recursos bàsics de sanitat, comoditat, calefacció, casa, transport que es donen per a fonamentals. Això era factible quan era un somni entre Nord Amèrica (sense buscar els últims i més remots llocs o classes), Canadà i Europa (mig Europa, l’Europa no comunista). L’Europa comunista pretenia que arribaria al mateix nivell, el famós desafiament de Khrusxov “us enterrarem” no volia dir que “us fregirem a bombes atòmiques” sinó que us “deixarem enrere”, perquè el sistema soviètic arribaria al benestar més complet abans que el nord-americà. Les coses no van succeir així: l’URSS s’enfonsa a l’inici dels anys noranta. Espanya, amb Catalunya, s’aproximen als nivells europeus en els anys setanta, es va generar un gran benestar social i un empoderament per part de moltes classes mitjanes que, sobretot arribat el boom del totxo dels anys noranta i principis de segle XXI, veien que el país, Espanya com a conjunt, Catalunya en concret, assolien el nivell de societats riques. No riques per la suma de gent rica, sinó per un nivell global de benestar i de promoció social, el famós “ascensor català” del qual es parlava en aquella època. 

Aleshores, la devastació de la crisi econòmica iniciada en 2008 ha resultat molt profunda. Jo recordo poder mesurar d’any en any la desaparició de botigues tradicionals, començant per l’esquerra de l’Eixample i anant cap a la dreta, entre el 2010 i el 2012, i això és un exemple de molts. Problemes de la pagesia dels costos de producció en relació al que reben dels sectors intermediaris, per exemple, molts problemes d’empobriment de classes mitjanes, de gent que se sentia fa pocs anys empoderada, ara senten que, en efecte, se’ls ha robat quelcom. No vull dir el senzill eslògan dels anys 2013-14 de “Espanya ens roba”, sinó que abans vivien molt millor, tenien possibilitat de traspassar als seus fills una certa seguretat i ara ni viuen millor i la capacitat de transmissió als fills és molt més pobre, per no dir nul·la. I això enfada.

El gust hispànic pels trets existeix. No és un gust només espanyol, cal dir-ho.

Pablo Casado va dir “Nosotros no colonizábamos, hacíamos una España más grande”, poc després Josep Borrell va declarar que “lo único que habían hecho era matar a cuatro indios” i la recent petició de Manuel López Obrador ha causat un gran rebombori… Què opina sobre l’ús de la història per part dels polítics?

I el Papa Francesc també. Demanar perdó és una cosa que no costa gaire i no hi ha cap raó per la qual no fer-la. Tanmateix López Obrador podria, com Borrell va dir —no en el moment dels “quatre indis” però poc després de López Obrador—, que els mexiques van tenir una dictadura brutal, amb un altíssim cost de sacrifici humà i que la integració de moltes comunitats indígenes en Mèxic, com en altres parts de Llatinoamèrica, no és particularment modèlica. Les societats llatinoamericanes són societats de mestissatge i per tant si ens posem a demanar perdó, hi ha més perdons a demanar. No necessàriament sols a Espanya, però també Espanya ha patit una llegenda negra que podria portar a més “perdons” en moltes direccions. La via del perdó, la cultura de la víctima, del victimisme, com d’alguna manera “santificada”, sense pecat, és un discurs que surt de l’holocaust nazi, que al seu torn, tan vist en “positiu”, volent dir vist com a justificació per la creació de l’estat d’Israel, com en negatiu, la mateixa dinàmica neonazista, crea un model no resolt que s’imita i no aporta gran cosa. Jo sóc partidari de què tothom que tingui un passat “no noble” l’admeti, s’excusi, però tampoc això resol res ni és una fórmula màgica que fer res més que excusar-se. És a dir, com a postura històrica, ajuda a recordar que sortim normalment de punts foscos perquè la gent en general és dolenta. Tota la gent, totes les gents.

Quin paper hauria de tenir l’historiador en aquestes circumstàncies?

Un paper crític, un paper de recordar la complexitat de la història davant de les retolacions ideològiques simplistes, davant dels discursos nacionals o nacionalistes en els quals s’aïlla una població i se li dona un sentit determinat i no es fa una anàlisi més transversal, més comparatiu del que va succeir en un moment determinat. Però sobretot el que té la història de científica és el seu sentit crític. Les lliçons a aprendre són lliçons crítiques, no lliçons d’heroisme, suprematisme, predomini, bondat, etcètera.

Amb Twitter escriure història actual no deu ser fàcil. Més amb les fake news, que també les podem trobar en els diaris amb més vendes. Quin consell donaries als joves historiadors?

Confesso que els anomenats mitjans socials m’atreuen poc. Probablement sóc massa academicista. No pateixo l’addicció a la pressa i la immediatesa, com tampoc confirmo l’efímer com a ideal. Els mitjans socials són “demòtics” —allà on el “demos”, el tothom s’expressa, però no són especialment democràtics, doncs agrada molt, massa, l’agressió “troll”—. Deixant parlar a tothom alhora, tingui interès o no el que han de dir. El resultat és molt soroll. L’historiador necessita perspectiva, si bé és veritat que la quantitat d’informació —social i cultural, bona i falsa— serà de difícil maneig pels historiadors futurs —o actuals— que tractin els temps presents. Sens dubte, noves eines de revisió facilitaran la tasca. Com a medi, o conjunt de medis, permet a qualsevol fer blogs, assaigs, documentals curts, amb un llarg etcètera, sense el filtre del “peer review” o control acadèmic, o la supervisió de la redacció de publicació. Tot surt cru.

Què creus que deixarà en evidència el judici?

Sospito que deixarà malament a tothom. La causa tal com es planteja exagera les respostes dels processats, que són sovint cíniques i confuses. Sí que hi ha una percepció global dels testimonis: els uns veuen els altres i viceversa com agressors. Catalans que s’autoperceben “festius”, poden ser vistos pels contraris que no simpatitzen amb el seu plantejament com a actors amb una forta agressió. I tenim, per tant, un conflicte de percepció, d’enteniment, de com i qui som. Com acabarà el procés? No tinc ni idea, com resoldrà el tribunal el tema? Com se solucionarà el substrat polític que existeix al procés? No tinc ni idea.

Fa menys de 10 anys de la decisió del Constitucional sobre l’Estatut català… d’aquí els pròxims 10 anys es pot descartar res? Una guerra civil?

Tenim les dues tandes electorals, no sabem què succeirà. Hi ha qui reclama un 155 permanent, un plantejament bastant insensat, en el sentit de què no solament està plantejat com una intervenció, no com una convocatòria electoral. Aquesta intervenció qüestiona la mateixa estructura de l’estat de les autonomies, compost de múltiples comunitats castellanes, per assegurar un balanç des d’un punt de vista “espanyol”. Què pot passar? No ho sé. Guerra civil? És possible. La política hispànica tendeix a etapes d’enteniment i a ruptures profundes que poden ser perfectament de guerra civil o el seu equivalent. Considerem que, primer, cap règim espanyol ha durat des de 1808 fins ara més de 50 anys, ha durat menys. Tampoc Catalunya no ha existit excepte com a part de la Corona d’Aragó; el discurs de “país independent”, no. Per tant, aquí hi ha molta mentida i molt risc. Ja queda ben poca gent que hagi viscut la guerra com a infant, el record de la guerra era un bon i molt saludable exercici de memòria: sempre és millor parlar que no liar-se a trets i és fàcil començar una baralla i difícil aturar-la o sanar-la. Però, diguem-ne, el gust hispànic pels trets existeix. No és un gust només espanyol, cal dir-ho. La visió que s’ha volgut promoure dels catalans com uns dolços, cadascú amb un lliri a la mà, no és veritat; els catalans poden ser molt violents i ho han estat en moltes ocasions a la contemporaneïtat. Per tant, no ho sé, és possible. Però en 10 anys vista, poden haver passat tantes coses no previstes! El futur històric és el terreny de l’imprevisible perquè la història és la suma de totes les variables i no l’exclusió de variables per no fer un model interpretatiu, com són les altres anomenades ciències socials —economia, sociologia, antropologia…—.

Bé, ja hem acabat l’entrevista, esperem que es gravi… Alguna cosa més a afegir?

Res… El futur el veurem, ens tocarà viure’l tant si ens agrada o no. Esperem que sigui un futur tranquil, en el qual es trobin vies de consens que no pas un futur agressiu en el qual l’estat espanyol en el seu conjunt acabi fent miques. A mi no m’agradaria sortir d’una guerra civil com la siriana per a posar-me a reconstruir ciutats, camps i camins.

   

Els més llegits

POLÍTICA

CULTURA

PERFILS

Si continues navegant per aquest lloc web, acceptes utilitzar les galetes. Més informació.

La configuració de les galetes d'aquesta web esta definida per a "permetre galetes" i d'aquesta forma oferir-te una millor experiència de navegació. Si continues utilitzant aquest lloc web sense canviar la configuració en aquesta web es defineix com a "permet galetes" per donar-li la millor experiència possible la navegació. Si continueu utilitzant aquest lloc web sense necessitat de canviar la configuració de galetes o feu clic a "Acceptar" per sota de llavors vostè consent a això.

Tanca