Quedamos con Jaime Paulino en una cafetería del barrio de Ruzafa, su barrio, un día antes de la publicación de los resultados y su elección como Secretario General de Podemos en València por segunda vez. Teníamos muchas ganas de escucharle, puesto que, si se confirmaban nuestras sospechas, él iba a ser el próximo líder del partido en la ciudad.

Llegaba de trabajar y estaba algo nervioso por la posibilidad de que no saliera vencedor del proceso, aunque tras saludarnos y tener una pequeña charla informal durante cinco minutos se nos pasaron los nervios a ambos. Ahí fue cuando procedimos con una entrevista que tenía como objetivo analizar, con preguntas concretas, el futuro electoral de Podem València en las municipales y autonómicas del 2019.

Y también, además de con un político, charlábamos con un filósofo de formación que nos podía dar perspectivas distintas a las que ya todos estamos acostumbrados y analizar desde una óptica teórica la política en el Estado. Con unas bravas y una botella grande de agua sobre la mesa, comenzamos la entrevista:

Josep Nadal puso en Twitter hace dos días que Podemos es incapaz de asumir responsabilidades de gobierno, prefiere hacer politiquería desde fuera y es un partido político con demasiado centralismo y bocata de calamares, en relación a una noticia que decía que Podemos ofrece un pacto a Compromís y EU para las elecciones autonómicas… Acto seguido, personas vinculadas a Podemos entraron en la discusión diciendo que puede ser una oportunidad perdida para conseguir la Presidencia de la Generalitat. ¿Crees que es una irresponsabilidad por parte de Compromís? ¿Es ser realista decir que es un pacto que conlleva una pérdida de votos? ¿Es no mezclar a Podemos en su espacio electoral algo prudente? ¿O crees que podría funcionar mejor para repetir el Pacte del Botànic un pacto pre-electoral entre Compromís, Podem y Esquerra Unida?

Yo creo que se confunden insistentemente cuestiones que tienen que ver con las ventajas electorales en términos macro, en términos políticos y de beneficio público para la Comunidad Valenciana con cuestiones internas de partidos políticos. Ahí yo creo que Compromís tiene una contradicción seria: entre estar satisfaciendo, fundamentalmente, al BLOC y a sectores nacionalistas que bajo ningún concepto quieren estar entrando en estos juegos que puedan multiplicar fuerzas, frente a la posibilidad real de formar una mayoría suficiente. Estamos hablando de algo así como hacer Presidenta a Mónica Oltra como líder de la mayor fuerza parlamentaria.

Tenemos que remontarnos a la construcción del primer Govern del Botànic. Cuando fue Podemos quien estuvo apostando para que sus votos junto con los de Compromís, que eran más que los del Partido Socialista, invistieran a una Presidenta de Compromís en lugar de a un Presidente del PSPV. Y sin embargo, no fue posible.

Los datos y las encuestas, es cierto que hay cogerlos siempre con pinzas. Son un retrato muy concentrado en un instante y muchas veces incluso sirven para construir un relato más que para describir exactamente la correlación de fuerzas que hay. Sin embargo, sí que apuntan a que Compromís lo tendría extremadamente complicado para poder ser primera fuerza y, por lo tanto, para vencer las reticencias que impidieron construir una presidencia alternativa al Botànic en 2015.

Nuestra propuesta va encaminada justamente en ese camino, más allá de identidades de partido, para que haya realmente un gobierno progresista y alternativo. Eso creo que, gente como Nadal, que en cualquier otro ámbito tiene mi respeto y reconocimiento, se deja llevar por pasiones… Generalmente, cuando alguien se deja por llevar por esas pasiones, pues sí que es cierto que es menos prudente que responsable.

Ahir @JoseHortelan0 va entrevistar @Jaime_Paulino_, nou Secretari General de @Podem_ a València 🏛️ pic.twitter.com/UIvtEeD1fa

— REVISTA MIRALL País Valencià (@MirallValencia) 29 de junio de 2018

Te postulas para volver a ser Secretario General de la ciudad de Valencia y dentro de poco tienen que salir los resultados con el ganador. Un ganador que tiene entre sus labores ayudar a la construcción de una candidatura municipal. Podemos hizo una pregunta a los inscritos donde se consultaba si Podemos iría a esas elecciones con su nombre y partidos afines, salvo en ciudades con una “marca” consolidada. ¿València en Comú es una herramienta todavía vigente en 2019 para entrar en una candidatura con Podemos y, lo más lógico, con Esquerra Unida, que no entró en el consistorio las elecciones pasadas? ¿O su ciclo ya ha acabado al ser una candidatura que era prácticamente un 75% Podemos?

Un 75, un 80, un 90 o un 95 por ciento, actualmente. Mi apuesta clara es que Podemos sea la marca electoral que esté presente. Creo que en València en Comú hay mucha gente que ha estado desarrollando una actividad que puede ser muy interesante para el proyecto de Podemos y creo que hay que buscar las fórmulas para tender la mano a esa gente, independientemente de marcas, para que se suba al carro de este proyecto. Creo que la marca consolidada de forma clara es Podemos y es el mayor significante del cambio en Valencia. Además es algo que se vio en las anteriores elecciones, justifica la apuesta política porque Podemos esté ahí. Nosotros tendemos la mano a la gente de València en Comú para sumarse al proyecto y, ese ha sido nuestro late motiv en la campaña al Consejo Ciudadano Municipal. Quitar un poquito el foco de la política madrileña para empezar a concentrarlo en la política municipal. Madrileña en términos de Estado, teniendo en cuenta que estatal es aquello que ocurre de la M-30 hacia dentro.

El proyecto de Podemos llevaba una ofensiva frontal y muy fuerte para el asalto al gobierno central, para el asalto al BOE… sin embargo, después de estos cuatro años nos hemos dado cuenta que los principales focos de poder están en los municipios. Creo que cambiar el foco para que sean esos municipios sean los que ocupen ese protagonismo y sea esa política, que no es de arte menor, es la política próxima. Pero es la política que realmente tendría que permitir transformaciones reales y anticipar el país que queremos, incluso la Europa que queremos. Lo vemos claramente en el caso del Aquarius, por ejemplo.

Con ese cambio de foco, si Podemos tiene un horizonte que es claro y distinto, es sobre todo municipalista. En resumen, creo que Podemos es el significante de cambio claro, que es el que obtuvo unos resultados interesantes en la Ciudad de València teniendo en cuenta la presencia de Compromís. Nosotros si apostamos por algo es por multiplicar la presencia que tenemos el ayuntamiento, precisamente desde la estructura de Podemos. Eso no significa, sin embargo, que no tendamos la mano a cualquier fuerza política, incluyendo a Esquerra Unida y, por supuesto, a las personas que se quieran sumar de València en Comú. Y además creo que tiene que hacerse desde una óptica amplia y municipalista.

“Mi apuesta clara es que Podemos sea la marca electoral que esté presente”

El PP sufrió una “hostia”, en palabras de la ya fallecida Rita Barberà, en las elecciones de 2015 y la derecha perdió unos 40.000 votos. El auge de Ciudadanos ha hecho recuperar mucho voto perdido ex-PP. ¿Hasta qué punto ves que ese escaño arriba en el que se encuentra el tripartito se pueda perder? ¿Crees que, al contrario, ahora hay más apoyo al gobierno de Ribó?

Ahí es donde juega la responsabilidad de cada uno. Fíjate que ese escaño arriba, hubieran sido tres escaños arriba si Esquerra Unida, en lugar de quedarse con un 4,72%, hubiera entrado con un 5%. A falta de una cantidad de votos que era una minucia para una ciudad con más de 800.000 habitantes.

En esa situación, y de ahí a tener la mano tendida para construir proyectos amplios, es justamente ser capaz de hacer que todos los votos de todas las fuerzas progresistas cuenten y sumen en términos de escaños.

Con esa aritmética electoral contamos con un colchoncito, una cantidad de escaños que no se tradujeron a fuerza efectiva y creo que estamos en condiciones de poder recuperarlos, al menos la apuesta que tendríamos que lanzar y una apuesta municipalista amplia tendría que ser capaz de incluir a Esquerra Unida para que también sumase sus esfuerzos. No voy a desgranar las cábalas electorales que hay detrás de esto porque, a lo mejor, tampoco tiene mucho sentido. Pero sí que creo que hay un factor que puede ser desestabilizante en todo esto y tiene que ver con la posible transferencia de votos del Partido Popular a Ciudadanos.

Creo que se ha generado un relato como muy impactante, muy ceremonioso con la renovación del centro derecha o de la derecha pura y dura, más bien. Con Ciudadanos sobre los escombros del Partido Popular. Sin embargo, la composición del electorado del Partido Popular es, de hecho, bastante peculiar. Es un electorado que, por un lado, concentra a los vestigios nacional-católicos. Esa sociología franquista que estaba en la base de Alianza Popular. Por lo tanto un sector de orientación ideológica de extrema derecha junto con un sector español de centro derecha, vinculado a posiciones equiparables a los democristianos europeos y, junto a ellos, otro sector que se hacen llamar a sí mismos liberales.

Habría que ver hasta que punto cada uno de estos sectores puede encontrar acomodo en Ciudadanos, un partido que ya ha dado como tres giros ideológicos con doble pirueta mortal en los últimos dos años para ver si puede posicionarse. Primero intentando robarle votos al Partido Socialista, ahora intentando robarle votos al Partido Popular, pero necesariamente dejando flancos descubiertos. ¿El sector tradicionalista del Partido Popular va a votar a Ciudadanos? ¿Cómo y de qué forma? ¿El sector democristiano del Partido Popular que puede estar vinculado a sectores más católicos de derechas, hasta que punto encontrarían acomodo en un partido que no tiene problemas en defender cierta laicidad republicana, al menos formalmente, a la hora de hacer sus alegatos?

Yo creo que eso va a entorpecer muchísimo una transferencia directa de PP a Ciudadanos. Lo normal sería que existiese un partido conservador democristiano, que haya un partido con ese carácter ultra derechista que recoja ese sector y luego un partido mucho más liberal.

Parece que Ciudadanos está compitiendo a ese sector liberal, al mismo tiempo que trata de atraer al sector ultra derechista y, sin embargo, quedan todavía sectores amalgamados dentro del Partido Popular que no van a poder conectar con ellos. Entonces esa situación que es todavía como de campo en recomposición de la derecha española, después de un desarrollo hegemónico de derechas del Partido Popular, no va a estar completa, ni remotamente, para 2015 y yo creo que no necesariamente va a suponer una victoria o una recomposición electoral de ese voto.

Los votantes tradicionales del PP, que en la ciudad de València han llegado a ser más del 50% del voto efectivo, tienen muchísimas razones y muchísimos motivos para sentirse profundamente decepcionados y para no optar por el PP como marca. En función de cómo se componga eso tendremos unos resultados u otros, pero yo bajo ningún concepto vería la naturalización del paso del voto del PP al voto de C’s. Si algo ha naturalizado la hegemonía de la derecha en Valencia ha sido, precisamente, un PP fuerte. En el momento en el que el PP está realmente descompuesto por todo lo que ha ocurrido, lo van a tener muchísimo más difícil.

“Si algo ha naturalizado la hegemonía de la derecha en Valencia ha sido, precisamente, un PP fuerte”

Podemos según las encuestas baja hasta los 48 escaños de media desde la moción de censura. ¿Crees que Podemos tiene que reivindicar su espacio político de nuevo dado que últimamente parece que Podemos es más un árbitro que un jugador?… quiero decir, la población ya no parece tener miedo o esperanza por nada en concreto… más bien parece que Podemos se diluye en una idea abstracta de lo que es pero, popularmente, no encaja con una idea de partido gobernante.

Esas mismas encuestas o sondeos de opinión eran las que daban hace unas semanas prácticamente una mayoría absoluta a Ciudadanos. Son las mismas encuestas que en el momento justamente anterior a las elecciones de 2015 situaban a Podemos con 38 o 25 diputados.

Si hay alguna prudencia o alguna cautela que se tiene que tener respecto a estos estudios, es que hay mucho más wishful-thinking por parte del encuestador o por parte de la encuestadora, con la volutad de instaurar un relato, que un cuadro real de todo esto. Entre otras cosas, el hacer una encuesta que sea cuantitativamente valiosa, que tenga un estudio ideológico detrás con respecto a las posiciones que puedan ser determinantes, es una cosa costosa. El CIS hace cuántas, ¿cuatro al año? y son complicadas.

Yo me fijo en el último barómetro que hizo el Ayuntamiento de València. Hará un mes y medio se hizo una encuesta que recogía en la ciudad de valencia a 2500 personas. Es una cosa seria. Y no cocina nada, simplemente da datos brutos. En esos datos brutos, Podemos contaba en la ciudad de València con una intención directa de voto y sobre una participación estimada de voto del 50% del 7,4% de los encuestados, mientras que Compromis contaba con un 12%, Ciudadanos con un 10%, el PSOE con un 9% y el PP con un 8,9%. Si nos fijamos con que en este escenario hay una parte significativa de el voto que es dual, en València por ejemplo, hay mucha gente que en unas autonómicas votan a Compromis pero en unas estatales votan a Podemos.

A mí esos datos no me concuerdan en absoluto con esa tendencia a la baja. Creo que sí que es razonable decir a las claras que podemos no ha conquistado, en esa estrategia que se había lanzado, el electorado del Partido Socialista. Pues bueno, ha llegado hasta un punto, pero no ha llegado a ese escenario de pasokización del PSOE y de reconstitución de la izquierda bajo un partido único hegemónico, sin embargo, yo creo que los escenarios  que se abren son muy interesantes.

La posibilidad, y es una tesis que manejaba Errejón y que ha generado cierta discusión, pero que es de hecho la que se está poniendo en práctica ahora mismo y que tiene que ver con la competencia virtuosa, es decir, en el momento cuando tú tienes opción de hablar de políticas. Ayer mismo estaba Pablo Iglesias presentando su Proposición de Ley con respecto a la igualdad e intransferibilidad de los permisos de maternidad y paternidad. Es algo que sitúa claramente nuestra propuesta para estar construyendo política. Van a tener muchísimas ocasiones más durante todo este proceso para estar asumiendo un papel que es protagonista en lo legislativo en cuanto a la transformación de las dinámicas de país para las próximas décadas, y es obviamente distinto de la arenga épica para la conquista del Palacio de Invierno, como era ese Podemos original, pero que puede dar perfectamente sus frutos políticos.

En política, bueno, como en cualquier cosa de la vida, lo que no se puede estar es constantemente en un top de entusiasmo. Podemos fue capaz de movilizar la pasión, fue capaz de movilizar el entusiasmo, pero eso se moviliza en circunstancias muy concretas y muy limitadas. Podemos hablar del 15M, podemos hablar de otros procesos de articulación de movimientos sociales que mucho tiene que ver con ese corazón de la comunidad para sacar un proyecto, pero que está necesariamente limitado en el tiempo. Entonces, dentro de ese proceso de construcción política, yo creo que Podemos ha pasado de un momento de pasión desmesurada y por lo tanto de atracción incluso de líbido con los electores, como vimos en las elecciones de 2016, donde había tal voluntad exhibicionista de decir que yo he votado a Podemos, incluso las encuestas dieron de más y es porque prácticamente Podemos no tenia voto oculto, y vamos a un Podemos de pasiones más relajadas donde el trabajo parlamentario tiene que hacer sus frutos y donde ahora sí, después de dos años de legislatura, tenemos ocasión para estar marcando la agenda política. Yo creo que es un campo nuevo, es un campo interesante pero es un campo menos épico que seguro que si se juega bien puede dar sus frutos electorales.

“En política, bueno, como en cualquier cosa de la vida, lo que no se puede estar es constantemente en un top de entusiasmo”

¿Hasta qué punto es productivo electoralmente pasar a una estrategia parlamentarista y no a ser el icono que rápidamente vinculábamos a casi toda lucha social?

Sí ha sido el icono de los pensionistas mientras se presentaba una proposición de ley, sí ha sido el icono de los sindicatos de arrendatarios mientras se presentaba una proposición de ley, sí ha sido el icono de los estibadores mientras se presentaba una proposición de ley y una proposición no de ley y se ha estado trabajando constantemente en ese terreno.

No tiene que ver con estar trabajando a la contra o no, se es icono a la contra siempre que las condiciones lo permiten y siempre que las condiciones den algo que tiene que ser denunciable. La diferencia es que ahora tenemos el terreno parlamentario para hacer que ese tipo de iniciativas puedan salir adelante. Creo que como es un terreno muy complejo y al mismo tiempo es bastante inexplorado pues, puede abrumar. Ahora realmente lo que toca es estar poniendo a prueba cuál es la capacidad política y técnica para estar ofreciendo soluciones. Pero es que, justamente, eso es lo que Podemos tiene mejor que otras fuerzas políticas. Estas están mucho más burocratizadas, dependen más de aparatos internos para estar contentando a unos sectores o a otros. Podemos está recogiendo a la gente que más o menos puede aportar cosas, entonces yo tengo pocas dudas de que en buena lid parlamentaria, en ese escenario en el que salen las mejores propuestas, la mejor capacidad de propuesta va a estar de la mano de Podemos.

“Ahora realmente lo que toca es estar poniendo a prueba cuál es la capacidad política y técnica para estar ofreciendo soluciones”

Si ha cambiado el discurso, a causa de una evolución del partido, del momento, de responsables o de muchos otros factores quiere decir que Podemos ha cambiado también sus referentes teóricos? 

Yo creo que Podemos ha tenido siempre algún problema respecto a los referentes teóricos, precisamente porque nace de una amalgama que al mismo tiempo es una respuesta ante la insuficiencia de respuestas de la izquierda clásica, es decir, si la socialdemocracia no estuviese en crisis, ¿existiría Podemos?

Ahí es cuando Podemos lanza una serie de ideas propias que son particularmente fascinantes, que tienen que ver con la incorporación de esa lectura de lo político como lo discursivo en clave laclausiana, fundamentalmente. Es algo que hasta el momento no se había trabajado en España o en Europa, pero que ha sido referente para otros muchos, como Mélénchon, por ejemplo.

Es significativo y es importante que dentro del espacio de Podemos surgen o se incorporan otra serie de respuestas que tienen una naturaleza política que jamás se habían planteado desarrollarse en un partido político. Por ejemplo, como los desarrollos municipalistas vinculados a observatorios metropolitanos o a espacios de esas características que han dado forma a candidaturas municipalistas que ahora gobiernan Madrid o Barcelona. Tienen un referente propio o un conjunto de referentes propios que son teóricos y que también son prácticos, porque son prácticas acumuladas durante mucho tiempo y se amalgaman en el espacio de Podemos.

Creo que por ejemplo Negri, para muchos, y me incluyo, ha sido un referente político a la hora de estar construyendo horizontes y, necesariamente deja su impronta dentro de Podemos. La radicalidad democrática de procesos como el 15M y el desarrollo posterior y cómo ese acontecimiento genera al mismo tiempo una suerte de instituciones sociales que se van desarrollando también en elementos de democracia directa, elementos de transparencia, democracia electrónica… También componen el discurso de Podemos y, junto con eso, es cierto que conviven elementos que son ideológicamente más clásicos, vinculados a la izquierda.

Yo no creo que haya un cambio radical en el discurso de Podemos, más bien una adaptación táctica para las distintas circunstancias. Creo que eso es positivo, creo que eso es tan clásico como el texto de Lenin sobre el izquierdismo. En el momento del que hablaba de aquello de: “la diferencia entre ser un revolucionario y ser alguien guiado únicamente por motivos ideológicos”. Yo creo que la responsabilidad de Podemos tiene que ver precisamente con ese carácter revolucionario, y eso significa ser mucho más permeable y mutable que dogmático, siempre y cuando, te quede claro cuales son los horizontes y los objetivos.

Recuerdo al principio nuestro problema fundamental. Era el ser capaz de dar una respuesta a una crisis política que tiene que ver con las prácticas, que tiene que ver con los partidos, pero que tiene que ver también con el horizonte ideológico a partir del cual, pues bueno, como diría Margaret Tatcher cuando le preguntaron a principios de los 2000 cuál es la obra de la que más orgullo siente y dijo, pues bueno, a Tony Blair porque le obligamos a jugar con nuestras reglas y ha trabajar con nuestros conceptos. Sobre ese escenario, Podemos es uno de los elementos que intenta construir una alternativa a ese neoliberalismo hegemónico y creo que hay que explorar muchísimas vías donde se de sentido a esa visión clásica, que no es que a mí me parezca estupenda, porque tengo cierta reticencias a la hora de diagnosticar lo social en términos de izquierda o derecha, pero desde la izquierda siempre se ha dicho: la izquierda es plural. Bueno, pues esa pluralidad reside en Podemos y esa pluralidad que reside en Podemos no tiene que estar limitando bajo ningún concepto una unidad de acción política con carácter electoral, porque a fin de cuentas lo que une la necesidad de alternativas es mucho mayor que la diferencia con respecto a las propuestas con carácter macro que puedan hacerse sobre que es lo que convendría para un mundo u otro.

Hay que ser capaces de acotar el campo a unos temas que son reales y sensibles, que tienen que ver con las pensiones, tienen que ver con la dependencia, tienen que ver con rentas básicas o rentas mínimas, sanidad, educación y a fin de cuentas con que la gente no esté sumida en la más negra de las precariedades que es algo que ya no solamente es un problema contemporáneo, sino también un problema generacional. Esa conciencia de que los que tenemos menos de 40 años o incluso los que tenemos menos de 45 años, tenemos perfectamente claro que nuestra vida es peor y será peor que la de nuestros propios padres. Esa inseguridad tiene que ser combatida y tiene que ser combatida con modelos teóricos que sean capaces de incluir todas las seguridades que en estos tiempos se han perdido.

“Yo no creo que haya un cambio radical en el discurso de Podemos, más bien una adaptación a las circunstancias”

Por último, ¿me podrías decir tres libros y autores cuya obra crees que sirva como una buena referencia teórica que se asemeje al pensamiento de Podemos o funcione como marco teórico para analizar la sociedad actual?

Uno de los libros que con más fuerza me hizo ver cosas aunque suene como un poco vulgar, es Imperio de Negri. Sobre todo también, porque lo leí cuando era un crío y entonces encontrarte ahí a toda la síntesis de un pensamiento desarrollado durante décadas me pareció fascinante, luego ya abundas sobre cuál es el tipo de pensamiento y es todavía incluso más interesante.

Otro libro que ha sido capital en mi forma de entender la política es un curso de Foucault que se llama… bueno, me quedaría entre dos: Hay que defender la sociedad y El nacimiento de la biopolítica y los uniría, porque creo que hay como una continuación teórica. Es cierto que hay otro librito entre medio, pero entre esos dos cursos se despliega una línea de pensamiento que explica cómo ha cambiado la naturaleza de las relaciones de poder a todos los niveles sociales a un nivel un poco abstracto.

Y un tercer libro. creo que debería ser el volumen primero del Capital de Marx, que me parece una obra en la que hay que decir que, el trabajo de Marx en la definición de mercancía, al principio, es fascinante desde un punto de vista de modelos teóricos.

Aunque claro, te dejas tantas cosas… hablaría de la Gramática de la multitud de Virno o hablaría de Hanna Arendt a la hora de darle un vuelco al discurso oral en Eichmann en Jerusalén, el estudio sobre la banalidad del mal, que me parece absolutamente fascinante, o como no, hablar de El Príncipe o, sobre todo, cómo no hablar de Leviatán de Hobbes, que es una obra capital de literatura política a todos los niveles. Hablaría de Roberto Expósito y de todo el trabajo que ha hecho en torno al concepto de biopolítica en bíos.

Y bueno, hay un librito más de Carl Schmitt que se llama Catolicismo y forma política que es absolutamente brillante para entender el problema de la representación a todos los niveles. El libro lo plantea muy abiertamente, como el gran enemigo son los anarquistas y son los libertarios. Ese conflicto entre la autoridad moral absoluta definida bajo la forma-Estado y bajo una forma de representación que como tal, también es absoluta, frente aquellos que quieren destruir todo orden. Ese escenario de conflicto político que fue como muy despreciativo siempre con el liberalismo, como esa cosa que está por ahí en medio, creo que sirve también para ilustrar una parte de los problemas de nuestro tiempo. Entre ese regreso al autoritarismo de carácter absoluto que estamos viendo sin ningún tipo de ambages por las estructuras de poder jerarquizadas, incluso aquí en España, frente a esas formas de radicalidad democrática que tratan de descomponer cualquier tipo de articulación solida del poder que pueda colocarse por encima de la voluntad popular.