“Sempre he dit que si fos un home blanc, tindria molt més temps lliure, perquè no m’hauria d’estar justificant sempre. Però també sé que, si no parlo, parlaran per mi, i ja he vist que passa quan es parla mi”. Per això, Míriam Hatibi, activista per la convivència i la diversitat, ha decidit prendre la paraula. Mira’m als ulls, no és tan difícil entendre’ns (Rosa dels Vents, 2018) és una obra sincera i reflexiva. Escrita en primera persona, la Míriam reflexiona sobre la identitat, els estereotips i la integració a través de la pròpia experiència. Filla de pares marroquins arribats a Catalunya a finals dels vuitanta, va néixer a Barcelona el 1993 i es va criar a Bellpuig. Ara, és consultora de comunicació i va ser una de les cares visibles després dels atemptats de Barcelona i Cambrils.

Dius que les converses comencen bé quan les persones es miren als ulls. Ens mirem poc als ulls?

Sí…. (riu). A mi també em costa estar així mirant als ulls. La idea no és tant el fet de mirar als ulls com a tal sinó d’intentar parlar amb una altra persona entenen que estàs parlant amb una persona i no amb una concepció intentant veure si et reforça o no la teva postura. Ha de ser una conversa i això moltes vegades no ho fem. Perquè parlem i sembla que esperem el nostre torn per contestar sense escoltar. Jo a vegades dic que la gent té els missatges en safata de sortida. I això és el que hem d’evitar.

En el llibre denuncies que quan es parla d’immigració es fa amb números però s’oblida la història que hi ha darrere les persones com la història dels teus pares. Per què creus que passa això?

Perquè estem com molt espantats i no tenim prou coneixement de qui és, entre cometes, l’altre. La meva idea era explicar la meva història i la dels meus pares, no per fer llàstima, ni de bon tros, sinó per mostrar que darrere d’aquests números hi ha històries, de millors i de pitjors, i això és l’important.

Se’t defineix com a immigrant de segons generació, com si la condició d’immigrant es pogués heretar, tal com critiques al llibre. Que hi ha darrere d’aquesta etiqueta?

Arrossegar per sempre allò que està assignat a la immigració: percebre’t sempre com una persona que ve de fora, com una persona que ha après l’idioma fa pocs anys, aquesta sorpresa de parlar bé el català o el castellà o l'”ets com si fossis d’aquí” quan una persona ja et coneix una mica millor. Hi ha una generació d’immigrants, evidentment, però a partir d’aquí, ja tots són fills d’immigrants i persones amb orígens molt diversos però ja no són immigrants. Hi ha feina a fer amb la comunitat migrada però també hi ha feina a fer amb aquest nou perfil de ciutadà que no són nous catalans sinó que són catalans amb orígens diferents.

“Hi ha feina a fer amb la comunitat migrada però també hi ha feina a fer amb aquest nou perfil de ciutadà que no són nous catalans sinó que són catalans amb orígens diferents”

Parles que has de justificar-te i explicar-te constantment. Ho fas cada vegada menys o cada vegada més?

Ara perquè ho he provocat (riu), però si no fos pel llibre, crec que cada vegada menys. Potser perquè hi ha molta gent que ha donat explicacions per mi abans i llavors ara no em toca tant a mi. I també perquè estic en entorns controlats. Però evidentment, quan comences en un entorn nou toca fer aquestes explicacions i dir d’on ets, d’on són els teus pares i entrar en aquesta conversa. Però bé, crec que cada vegada més, les converses tenen més contingut i menys preguntes que no venen a res.

Precisament, en el llibre expliques la dificultat que has tingut al llarg de la teva vida per respondre la pregunta tu d’on ets…

És una pregunta que es fa molta gent, fills d’immigrants. Si es diu una cosa, no acaba de ser del tot veritat perquè t’estàs deixant altres o la gent et segueix qüestionant independentment del que contestis. Per tant, no hi ha una paraula per definir-ho, és una conversa i va per llarg. I, sobretot, és molt important la seguretat de dir: la meva identitat és com jo la sento independentment si la gent l’entén o no.

Defenses que la identitat és dinàmica, complexa i canviant i cites a Amin Maalouf a ‘Les identitats que maten’ on els orígens són un punt de partida. Has deixat de fer alguna cosa pel fet de ser filla de marroquins?

No tant deixar de fer alguna cosa perquè, al final, sóc una persona que en l’entorn laboral, acadèmic i familiar ho he tingut bastant fàcil, però és veritat que hi ha hagut situacions en les quals he sentit que allò no anava en mi. Com per exemple, el que explico al llibre, quan em col·lapso sola i em plantejo no anar a una reunió de feina amb un client. Però no hi ha hagut moments que he dit: això no ho faré. Potser sí que hi ha hagut una fase de dir que no diré que sóc catalana perquè ningú em creurà però ja està. També, el juny de l’any passat vaig estar als Estats Units durant el ramadà i van assassinar una noia quan tornava de la mesquita, perquè durant el ramadà es va a la mesquita a les nits. Llavors, una de les nits no vaig anar tot i que tenia ganes perquè no coneixia la zona i no sabia què em podia passar. Al final, la por estar frenant també.

Vivim atrapats en etiquetes pel nostre origen?

Sí, tothom, però perquè estem en un context on tot es basa molt en etiquetes i en polaritzar aquestes etiquetes. Si ets una cosa, automàticament no ets l’altre o automàticament ets trenta mil més. Ja no és tant l’etiqueta en si, sinó que cada etiqueta en porta algunes d’associades que no necessàriament hi haurien d’anar. Ja no és només l’etiqueta de marroquina, musulmana o filla d’immigrant sinó que qualsevol paraula que dius la gent s’imagina mil coses. S’ha de lluitar contra això. També, estem donant explicacions constantment… és com que no et pots ni definir tu mateix per por a tot el que t’assignaran els altres després. Com a societat ens estem polaritzant moltíssim i això és molt perillós.

“Com a societat ens estem polaritzant moltíssim i això és molt perillós”

Al llibre expliques casos d’algunes noies que assumeixen la identitat que els altres han construït d’ella. És perillós que els estereotips s’interioritzin?

Molt. Precisament, avui parlava amb una amiga de la discriminació positiva. Hi ha noies que han assumit que el seu sostre és molt inferior al que segurament podria ser. Interioritzar la discriminació i els estereotips fins al fet de pensar que si fas això, és molt més del que s’espera de tu i per tant ja està bé. Potser arribarien molt més lluny però com que no s’espera massa d’elles doncs ja està. D’altra banda, crec també que ens estem alegrant de coses que tampoc ens hauríem d’alegrar el 2018. Que hi hagi una diputada musulmana o que hi hagi una musulmana que sigui portada d’una revista és molt bona notícia però quan t’hi pares a pensar…és que estem a l’any 2018! Ho havíem interioritzat tant que ara ho celebrem molt.

Però tanmateix defenses que la discriminació positiva és necessària…

Sí. Perquè n’hi ha de negativa. Per compensar-ho. Però la reflexió a la qual sempre torno és: seria molt millor que fos una cosa molt més normalitzada i valorar a la gent pel seu talent. No haver de dir, ara he d’assegurar que en aquesta empresa que té més de 50 treballadors, hi hagi tantes persones amb diversitat funcional, tantes dones…. Si això és així, no és perquè a la societat no existeixin, sinó perquè a la societat no estem acostumats a donar-li espai. Han de deixar un espai reservat a aquell perfil de persona. I dius, he d’esperar que hi hagi aquest tipus de lleis? Però quan hi ha aquest tipus de lleis, arriba la crisi, rebenta tot i arribes al punt de zero. No és millor canviar mentalitats que després serà el que no és vulnerable?

Dius que no s’entén el que significa la diversitat a les nostres societats. Tenim por a la diferència?

Sí, hi ha por. Es posa la diferència com una cosa molt allunyada, com si el fet de ser diferent vulgui dir està allunyat. A vegades em fan la pregunta: Què pensa la teva comunitat sobre això? A quina comunitat es refereixen? Musulmans, joves, dones… Perquè jo formo part de moltes. Evidentment hi ha una que és més evident però això no vol dir que no tingui res en comú o que les nostres comunitats siguin diferents. Aquí és on es falla, en veure aquesta diferència com un nosaltres i un ells. Potser no ens acabem de percebre com a iguals. En algunes esferes evidentment sí, però crec que encara hi ha molta feina a fer. I això és bo. La feina es pot fer.

Ets bastant crítica amb el model educatiu, on sembla que s’intenta fomentar aquesta normalitat de què parles…

A vegades, en aquestes ganes de què tots siguem iguals, s’intenten amagar les diferències. Per algunes persones això pot ser més fàcil, perquè no tenen cap factor que els diferenciï especialment d’allò que es considera comú, però hi ha altres que són part d’una minoria i per tant, intentar ocultar la seva diferencia, no vol dir simplement ocultar les diferències de tothom, sinó negar-li a aquella persona una part de qui és o de com es vol mostrar. Hi ha temes que són molt delicats a les escoles i que entren en moltíssimes dimensions. Però tothom som diferents i no hi ha millor espai que l’escola per aprendre el que són les diferències, les conseqüències que tenen i com tractar-les en espais comuns. Hi ha moltes formes de treballar cada realitat i les escoles són espais molt positius. Hi ha escoles on es fa i escoles on es pot fer molt millor.

“Però tothom som diferents i no hi ha millor espai que l’escola per aprendre el que són les diferències, les conseqüències que tenen i com tractar-les en espais comuns”

Un dels trets de la teva identitat és la religió, de la que també destaques que s’intenta amagar per fer-nos creure que tots som iguals. S’amaguen més unes religions que altres?

Probablement. Però en totes les religions hi ha debats que són molt polèmics i que són molt difícils de portar a l’espai públic. Al final el que passa és que molta gent té por a les mostres públiques de la religió pensant que aquestes mostres seran un imposar la visió religiosa d’algunes persones. I sóc la primera a estar en contra d’això. En el moment que la teva religió afecta a una altra persona, ja no és llibertat religiosa. Però fins al punt que només a tu t’afecti, perquè l’has d’ocultar si és la teva opció ensenyar-la? No podem entrar a decidir com l’altra persona vesteix perquè al final, hi ha moltes parts de la religió que són mostra pública. Perquè s’ha de portar la religió a l’àmbit privat com pensa molta gent? Crec que mostrar la religió no li fa mal a ningú, tot i que, evidentment s’ha de replantejar certs discursos i entendre que estem en societats plurals. Això ho ha d’entendre tant la gent que practica una religió com la gent que no. Però si anem polaritzant, si anem amagant les diferències…

El mocador és un tret religiós o cultural? O totes dues coses?

Per mi és religiós. Hi ha molt debat sobre el mocador, sobre si és un tema religiós o si és cultural. Jo el porto perquè crec que és una part de la religió però no és la part més important, ni de bon tros. A mi el que m’aporta és positiu i per això el decideixo portar, si no, no el portaria. A partir d’aquí, hi ha debat. Molta gent diu, en aquest context de polarització, que si el portes, no dónes suport a les dones que no el volen portar. I precisament si el porto defenso el dret a vestir com es vulgui. Crec que s’està criminalitzant molt a les dones en general i si tu fas això, no dónes suport a l’altra. Jo el porto perquè és la meva opció però per mi és molt important que només el porti qui vulgui portar-lo. No hi ha dues postures enfrontades.

S’utilitza aquest debat per criminalitzar els musulmans?

En primer lloc, molts debats se centren amb el vel i s’obliden altres coses, i en segon lloc hi ha debats dins la comunitat musulmana que a vegades, quan surten fora, s’instrumentalitzen per atacar l’islam o certes parts de l’islam. I que hi hagi un debat no és que hi hagi dues parts atacant-se. Jo tinc debat amb companyes musulmanes sobre el tema del vel i això no vol dir que ens estiguem enfornant. És un debat que ha de ser ric. A vegades, quan treus aquests debats, sembla que donis arguments a qui vol enfrontar. Això és del que s’ha de fugir. Cadascú viu la religió de forma diferent i no hi ha una única solució.

Al final, al llarg de la història, el vel s’ha fet servir en moments molt diferents com a la revolució a l’Iran que ha implicat treure’s el vel o moments a Turquia on les dones no el podien portar a la Universitat i anaven en perruca com a forma de protesta. Són més religioses unes que les altres? No, se’ls està instrumentalitzant la seva decisió i, per tant, evidentment, el vel es converteix en arma política. Jo sempre parlo des de la perspectiva d’haver viscut aquí tota la vida i portar el vel per les raons que el porto. Si hagués nascut a l’Iran, la meva relació amb el vel seria, segurament, molt diferent. Però al final, a ningú li agrada que instrumentalitzin les seves decisions.

Ets dona i musulmana. Hi ha una doble discriminació?

Sí. Hi ha la discriminació de ser dona, la de ser musulmana i després la de ser les dues coses i automàticament, hi ha gent que assumeix que ets inferior, que depens d’un home o que no tens prou capacitat de decisió. Hi ha aquesta espècie d’islamofòbia de gènere que s’ha anat definint en els últims anys. Però crec que a poc a poc es va trencant més. És veritat que en haver-hi aquesta doble discriminació, moltes dones musulmanes estan saltant a primera línia de la reivindicació.

La discriminació va associada a la condició econòmica?

Sí, hi ha un factor econòmic que és molt important. Va lligat a la inferioritat del migrant. Bé, partim de la base que la majoria de migrants nord-africans són de contextos econòmics dolents i per això, de fet, estant aquí. Hi ha una discriminació cap aquests col·lectius pensant que venen aquí a demanar uns diners que no són seus o que no es mereixen. Si treballen, ens estan robant la feina, si no treballen, estan vivint d’ajudes. En canvi, una persona amb diners, com un àrab, que ve a comprar equips de futbol no se’l concep com a immigrant. A part de la xenofòbia, evidentment, hi ha classicisme.

“Hi ha una discriminació cap aquests col·lectius pensant que venen aquí a demanar uns diners que no són seus o que no es mereixen. Si treballen, ens estan robant la feina, si no treballen, estan vivint d’ajudes”

Això influencia a què s’originin guetos a les ciutats?

Sí, de fet, moltes vegades aspectes relacionats amb la classe social o aspectes econòmics s’associen a la cultura i a la religió. “És que viuen en guetos”, diuen. Potser és que no poden viure en altres zones. Hi ha moltes realitats que expliquen gran part dels problemes que s’han associat moltes vegades al simple fet de ser immigrant o musulmà i que s’explicarien molt millor pel tema del context econòmic. Si ho barregem tot, s’entra en un bucle i no ho estem solucionant perquè ens estem centrant en coses que no són.

Hi ha una línia molt fina entre l’ús de la paraula integració i assimilació. Però signifiquen coses totalment diferent…

Jo entenc la integració com a sentir-te part d’una societat, amb els drets i deures que comporten. En contra, hi ha gent que entén la integració ser part del que s’entén tradicionalment com la cultura d’aquella societat. Llavors, si tradicionalment aquella societat té una forma de menjar, d’oci, de vestir, religió, etc. tot el que surti d’aquesta tradició ja no està prou integrat. Al final, estem en un context de migracions, de globalització i les cultures evolucionen. Que evolucionen passa perquè, precisament, hi ha persones que practiquen aquelles cultures de formes diferents. No hi ha res dolent sempre que el teu compromís amb la societat hi sigui. Dolent seria que practiquessis la cultura a partir del folklore però no hi hagués compromís de millorar la societat. I d’altra banda, estàs content perquè ja no porta el vel però, que has aconseguit?

Per exemple, fa dos estius, a Andalusia, estava a un convent de clausura comprant uns dolços i sento que em diuen: “encima que les ayudamos, no se integran”. Pel simple fet d’haver-me vist amb el vel dos segons! I vaig pensar, primer, però si estava entrant en un convent i segon, què sabràs si estic integrada si no em coneixes ni has parlat amb mi. Però clar… aquesta simplificació.

És dur lluitar contra aquestes situacions constantment?

Jo hi ha hagut xerrades que he sortit plorant, d’impotència, de dir, no sé què estic fent aquí. Estic intentant millorar un context on no em volen, llavors què faig aquí? O quan la gent et fa preguntes que no són per aprendre, no són per obrir un debat de respecte, sinó, amb aquesta superioritat de “no entenc per què nascuda a Catalunya has de ser així”. Cansa, sí, però després recompensa quan veus que hi ha una part de la societat oberta al debat. I també crec que es necessiten referents. I si estàs donant una mica de forces pels que venen després doncs val la pena.

“Hi ha un auge de la ultradreta que està justificant discursos que abans la gent només tenia a casa”

T’espanta aquest increment de denúncies per racisme? Creus que va lligat l’auge de la ultradreta?

Per una banda, la gent està conscienciada i està denunciant més i això és molt positiu. D’altra banda, hi ha un auge de la ultradreta que està justificant discursos que abans la gent només tenia a casa i està justificant accions que abans a la gent li hagués fet vergonya fer. Aquest increment de la islamofòbia com a tal és una mala notícia. Sobretot és important intentar no centrar-se en aquests missatges. Des de les associacions els treballem, estudiem però com a ciutadà jo no em centraria en això perquè al final és una bola q es va fent gran…es van donant suport entre ells i es van retroalimentant.

Denuncies que falta representació i referents a la televisió i als mitjans de comunicació. És necessari omplir aquests espais perquè no parlin per vosaltres, com per exemple després de l’atemptat a les Rambles de Barcelona?

Hi ha molt debat sobre si és bona idea o no sortir després dels atemptats perquè ja ho estàs associant…però jo crec que en aquests moments és molt necessari perquè si no surten els experts i …mare meva! Però fora d’aquest context no és tan necessari perquè no parlin per tu en tant que musulmà, si no pel fet de visibilitzar que hi ha una part de la societat que és musulmana i això no vol dir que estigui només implicada en temes relacionats amb l’islam sinó que pot participar dels debats sobre habitatge, la situació dels joves, sobre el procés, etc. Que no es creïn aquestes càpsules que els musulmans només parlen de l’islam i la resta parlen d’altres coses. Es pot visibilitzar que tot és molt més divers. Formar part d’una societat és que t’impliques en molts aspectes.

En l’últim paràgraf del llibre dius: “Entre tots anirem construint un món en què els néts dels nostres néts no entenguin què és el racisme ni per què va existir”. Tan llunyà ho veus?

Sí i més, i tant…és molt llarg el camí que hi ha encara per fer perquè el racisme té moltes dimensions i hi ha que són més evidents i hi ha que no ho són tant. Jo sóc optimista però ximple tampoc. Sí, sí, sí, sí… està molt lluny el final del racisme però per això, com més aviat comencem millor.

“Crec que hem superat el paternalisme o almenys l’estem denunciant”

I anem per bon camí?

Crec que sí i crec que ens estem adonant ràpidament dels errors. Crec que hem superat el paternalisme o almenys l’estem denunciant, que això era una cosa important i a partir d’aquí crec que sí que estem anant per bon camí. Hi ha molta gent disposada i hi ha moltes aliances, gent que està donant suport sense ocupar espais i això també és molt important. Anem per bon camí però el camí serà llarguíssim segur.