Josep-Maria Terricabras (Calella, 1946) és filòsof i accidentalment eurodiputat des del 2014. La seva vida acadèmica l’ha portat a doctorar-se a la Universitat de Münster, Alemanya, alhora com ha investigat pel St. John’s College de Cambridge (Regne Unit) i la Universitat de Califòrnia en Berkeley (EE. UU.). Al parlament europeu representa a l’Esquerra pel Dret a Decidir, una coalició electoral liderada per ERC. Acaba de publicar el llibre ‘Allò que som‘ (Edicions 1984), un seguit de reflexions al voltant de temes que interroguen l’autor. Arriba a l’Espai AnGram, els dibuixos de Jordi Martín ens acompanyen. Engego la gravadora. Comença la conversa.

El primer que et volia preguntar és la gran miscel·lània de temes que tractes a ‘Allò que som’, el llibre que acabes de publicar. Des de la biodiversitat fins al marxisme; “la història és la lluita d’interessos” afirmes. 

Això és agafar el manifest del partit comunista. Si algú ho veu així, està bé, per mi el terme lluita de classes em sembla un concepte molt nou. No es pot parlar de lluita de classes al segle III aC, no hi havia classes en aquell moment. Però els interessos hi han sigut sempre.

Quin objectiu hi ha darrere de tota l’amalgama de temes que proposes?

Són temes sobre els quals he reflexionat al llarg de la meva vida acadèmica. Fa 20 anys vaig escriure ‘Atreveix-te a pensar’, on en donava pistes. Ara reflexiono sobre temes que m’interessen. ‘Allò que som’ és un petit llibre on pretenc que el lector s’enfronti amb els temes que plantejo, no que segueixi els meus pensaments. I si aconsegueixo això, ja em dono per satisfet. No demano més. És un llibre d’idees. Exposo idees i espero que siguin útils.

“La por és construïda”

No planteges cap cosmovisió, no acabes d’explicar cap gran idea. Tot i que és de justícia dir que darrere dels diferents apartats en que es divideix el llibre es pot entreveure. 

No exposo cap gran idea, ja que ni la tinc ni em sembla possible. Els temes que plantejo no es contradiuen entre ells. Però la cosa més important que plantejo és la qüestió del llenguatge. Em sembla absolutament bàsica. Els humans actuem de diferents maneres, som capaços de riure, construir, de jugar. I alguns afegeixen que som capaços d’enraonar. Però és que el fet d’enraonar ens fa ser persones. Després ve el fet de jugar i tot allò altre, que fem sempre amb una base lingüística. Per mi l’essència de l’ésser humà és el llenguatge. És allò que ens fa odiar, estimar. El que ens dóna consciència. Em sembla obvi. Una criatura només es planteja perquè l’estima la seva mare o perquè la renya a partir del llenguatge. La consciència neix amb el llenguatge, en aquest sentit el món interior i exterior són una unitat complexa. L’amor i la felicitat no són res més que allò que nosaltres diem que són. La llibertat, per exemple, no la trobem com una pedra o un riu. Una teoria que m’agrada molt que diu que no és veritat que el llenguatge entengui la realitat, que hi sigui concordant. Per conèixer aquesta concordança hauria de sortir de mi mateix, posar-me fora i comparar-ho. L’únic que puc fer amb el llenguatge és reaccionar davant la realitat. I en bona part sempre ens inventem la realitat. Els científics no en són una excepció. Per això dic que no hi ha lleis de la ciència. Una vegada han funcionat s’accepten, però al final deixen de funcionar i les canviem. Hi ha hagut èpoques en les quals hom pensava que tenir esclaus era el més lògic. Com també el cas de la moral que també comento. La capacitat del llenguatge i el seu enfrontament amb la realitat és una qüestió central.

Al principi existia la Paraula.  La Paraula estava amb Déu i la Paraula era Déu. Podem llegir a l’Evangeli segons Joan (Joan 1:1)

Exacte. Al llarg del llibre faig l’ullet al lector. Aprofito pensaments d’altres sense dir que són d’ells. Amb el raonament: ja hi haurà algun lector que pensarà a mira això és Ludwig Wittgenstein, per exemple. Un altre dirà que allò és Marx. Un altre sabrà que és Shakespeare. Doncs és la mar de divertit. Cada u hi vegi el que vulgui. És veritat que quan dic que vivim en el llenguatge, ho trec del Nou Testament.

En aquest sentit hi ha qui comenta que els grans textos filosòfics no deixen de ser assajos que aprofiten les formules narratives d’altres. 

En el meu cas, són pensaments que m’han portat a escriure, els que agafo en préstec. Però molts no són meus, després d’escriure’ls sí. Jo no sóc un notari i no he escrit el llibre per repartir propietats. Jo me’ls he fet meus, potser fins i tot malament o a la meva manera. Que jo he tingut influencies, és clar. Aquí n’hi ha de Nietzsche, de Ludwig Wittgenstein, la meva tesi doctoral és sobre ell. Com d’altres, per exemple Marx, com la lectura de certs passatges de la Bíblia. O com la pintura. Per exemple René Magritte, que no deixa de jugar permanentment amb la realitat i el llenguatge.

Aquesta qüestió és important. Hi ha moltes pel·lícules que juguen amb aquest mateix concepte, com a Beasts of No-Nation, on la pel·lícula comença quan un nen surt d’una televisió. Un concepte que l’art sempre es pregunta. 

Aquesta imatge és constant en la nostra vida. Intentem corregir la realitat. Una realitat a la qual ens oposem. En aquest sentit poso l’exemple del F.C. Girona. Quan acaba el partit, el seu resultat és una realitat indiscutible. En canvi, les grans realitats que verdaderament ens interessen són una altra cosa. Déu existeix? Pot ser una veritat controvertida. O és veritat que el llenguatge és clau en la qüestió que diem? António Damásio creu que no, ell diu que els sentiments no són lingüístics. Vol indicar que el món no és pura lògica. Però entenc que són llenguatge, ja que el llenguatge no és pura lògica. Per mi aquestes qüestions són les més fascinants. No crec que s’hagi de discutir el teorema de Pitàgores. Crec que és més pertinent discutir sobre la nostra seguretat, o si cerquem la felicitat. Jo no ho tinc gens clar. Molta gent no hi pensa mai, però està molt contenta quan la té. La gent té preocupacions vitals, no filosòfiques. La gent vol estimar, que l’estimin, arribar a final de mes, que els fills progressin, no tenir accidents. Això pot provocar que la teva vida sigui plaent o no ho sigui, no com un component específic, sinó com un resultat d’altres components.

“Una criatura només es planteja perquè l’estima la seva mare o perquè la renya a partir del llenguatge”

Al capítol Por, seguretat, desfàs el mite que a més control de la informació hi ha més seguretat a la nostra societat.

Totalment cert. En aquesta qüestió m’ha ajudat molt el treball parlamentari. Ha estat un tema molt discutit a Europa. Les policies d’arreu actualment tenen molta informació i hi continuen havent atemptats. Aquesta informació en algun cas pot ser útil, però de forma general no. A Bèlgica per exemple, les policies tenen molta informació, però la policia de les diferents comunes no la comparteix entre ella. No n’hi ha prou en el fet d’estar informat, cal garantir la seguretat de la informació. Una de les coses que predico és la relació entre seguretat, valors i llibertat. Ara mateix estem en un moment molt delicat en aquest sentit. Aquests tres conceptes no estan al mateix nivell. En una societat autoritària allò primer és la seguretat. En una societat democràtica, la seguretat està al servei de la llibertat. La seguretat ha de servir per garantir la llibertat.

Es repeteix la màxima que les societat espantades es refugien en la seguretat.

En aquest mateix capítol, explico que la por és construïda. L’estat, la religió o l’escola sovint imposen unes determinades pors per adaptar-nos a una determinada manera de fer i de pensar. Quan tens una criatura petita, el primer dia que la deixes a l’habitació i li dius, no tinguis por que tancaré el llum, malament. Ja ha entès que quan és fosc ha de tenir por. O quan veiem un negre i canviem de vorera. Confonem la causa de la por amb l’objecte de la por. Quan veig una persona amb rastes i anells al nas i per tot arreu, ell no és la causa de la meva por, és l’objecte sobre el qual dirigeixo la meva por. Faig la broma que no pot ser que els negres facin por si no tota l’Àfrica estaria espantada. Es farien por entre ells.

“Catalunya mai més tindrà un govern autonòmic com el que tenia”

Una idea que em rondava el cap durant la lectura, es la Frase de l’Slavoj Zizek de no actuïs, pensa. En el teu cas tu actues políticament al parlament europeu. Així en la teva persona veig les dues cares de la moneda, d’actuació política i pensador.

Entenc a Zizek quan fa aquesta màxima. En escriure Atreveix-te a pensar, molta gent em deia, i l’acció? Penso que l’única manera de què les nostres accions tinguin conseqüències, és que siguin reflexives i per tant el que cal i aquest llibre voldria és ajudar a argumentar, a tenir criteri. Però el pensament tot sol és poca cosa. El pensament és per a la vida. I la vida l’hem de valorar. La mort només és un cessament. La mort no té molta importància. Només té importància en relació a la vida. El que em faria por és no morir-me.

Borges a El Inmortal parla de com viure totes les vides possibles, gràcies a la immortalitat.

Exacte. Hem de donar importància a la vida. La vida justa, ha de ser una celebració. La vida no se celebra, ja que és difícil per molta gent. Molts són realment maltractats en aquesta vida. Però l’objectiu sempre és la vida.

Travessant la lectura dels diferents capítols hi ha un pòsit humanista. Casi bé com una esperança a dins seus.

Això depèn del tarannà personal. Però la cosa em porta aquí. La desesperança… Clar, l’entenc. Però jo el que accentuo és la vida, i per tant he de posar accent en el seu creixement. Gairebé evolutiu. Des dels prehomínids fins ara, hi ha moltes coses que no han millorat substancialment. Això em preocupa. La tecnologia ha avançat molt. I vull viure més per veure que passa. Però la maldat, l’enveja, l’odi. Quin benefici fan? Ho plantejo al començament del llibre on parlo de Kant. “El cel estrellat sobre el meu cap” És molt bon pensador però un pesat escrivint. Només té un parell de paràgrafs poètics en la seva obra. Jo n’aprofito un per aprofundir en la idea de petitesa. Només quan sabem que no som res podem plantejar coses. La nostra grandesa és la nostra petitesa. Aquesta afirmació és d’una importància extraordinària. Hem de fer créixer la petitesa i la grandesa. En el terreny humanístic sobretot.

En aquest sentit es pot veure com els avanços tecnològics han agafat una velocitat increïble. Però en afers humanístics potser no s’ha agafat la mateixa velocitat.

Em sembla que aquest és un tema molt interessant i massa soluble, per exemple: el progrés en l’art. Així com el progrés en la moral (per exemple la igualtat de gènere) eviten que encara parlem de coses repugnants. En parlar d’art, el pas de Velázquez a Miró és un progrés? Em semblen tots dos fantàstics, però la idea de progrés no em sembla tan clara en les arts. En canvi en l’esport és claríssim. No podia fer un salt mortal i ara el sé fer. Aquest tipus d’activitats si, en la moral també, però en l’art no ho veig clar.

“Si a Espanya ja hi hagués una protecció d’aquests valors, no hauríem d’esperar res d’Europa”

Passant ara a l’actualitat política. En el context del moviment republicà, no hem esperat massa de la Unió Europea?

Això és veritat. Però n’hem anat esperant més a mesura que hem anat esperant menys d’Espanya. És a dir, hom espera que li donin un cop de mà quan defensa causes nobles, amb franquesa, quan defensa la llibertat, la democràcia. Si a Espanya ja hi hagués una protecció d’aquests valors, no hauríem d’esperar res d’Europa. Però a mesura que hem vist que no hi havia aquesta protecció n’hem esperat menys. Jo penso que els catalans som històricament pro europeus. Ara s’està produint un fenomen d’entristiment. I fins i tot de decepció respecte a la UE.

Jo no sóc gens euroescèptic. Penso que Europa té una importància extraordinària, per contribuir a la federació dels països d’Europa. Si no d’aquí a 15 anys no serem res al món. Enfront de la Xina, per exemple. Però també en l’àmbit dels valors, ja que almenys teòricament defensem la democràcia. Encara que després no ho complim. Alguna cosa defensem, per això necessitem una certa unitat europea. En aquest sentit sóc euro crític. L’Europa que hem construït en els últims deu anys, és una Europa que camina cap a la protecció de les multinacionals i els bancs, de les grans corporacions. Des del meu grup hem defensat lleis de participació ciutadana que són tombades pel PP o els socialistes europeus. És terrible.

Fent revisió a la història de la Unió, s’ha evitat una tercera guerra a Europa.

Sí, clar. Almenys francesos i alemanys no es maten. Però després de tants anys hauríem d’esperar quelcom més. Justament el dia 29 d’abril farem una presentació els diputats a favors de la independència (Ramon Tremosa, Jordi Solé i jo mateix) de la plataforma que hem creat. La plataforma de Diàleg UE-Catalunya. Consta de quaranta eurodiputats, de diferents països i grups. Gent inquieta en com funciona Europa i, en aquest cas, tampoc recolzen implícitament la independència, però si la llibertat i la democràcia. Encara que ens entristeixi alguna reacció de la cúpula europea, dels Tajani, dels Juncker, etc. A sota es mouen coses. Els mitjans de comunicació britànics i alemanys eren molt hostils amb la causa republicana, ara han canviat. Això em dóna esperança. D’altra banda és veritat que la Unió Europea no existeix. Existeix un club d’estats. Un club, que té el seu exemple terrible amb els refugiats. Un cas molt més greu que el català.

“L’equip anticatalà té un trident terrible: la mentida, prevaricació i odi”

Volia aprofundir en aquest sentit. Si ve es cert que hi ha el conflicte d’Ucraïna, i el dels refugiats, no deixen de ser conflictes o agressions exteriors a la UE. El cas català és un conflicte interior de la Unió. 

I per què s’acceptava el cas d’Escòcia amb tanta alegria? Si Escòcia hagués guanyat, ja estaria. L’ampliació interna de la UE és l’acceptació de la pluralitat europea. No afecta a ningú, sí però, a l’estat matriu. Però no veig que això hagi de ser una dificultat insalvable. Ho han convertit en això, repetint que a Espanya era il·legal fer un referèndum. Però tampoc ho és. Al codi penal es va retirar el delicte de convocar un referèndum. L’equip anticatalà té un trident terrible: la mentida, prevaricació i odi. Amb aquest trident et poden destrossar. Però Europa s’està desvetllant. És terrible que Europa encara, només accepti nous estats després d’una guerra, i no per la voluntat popular?

Una qüestió que voldria posar sobre la taula és el cas de la reunificació Alemanya, després de la caiguda del mur.

Va ser una cosa tremenda. Es van reunificar i amb aquella paraula que feia tanta por: Comunisme. I va passar de comunista al club dels capitalistes. Pràcticament de cop. Clar, anava de bracet de LA potència europea. Tenia amics i protectors. Nosaltres tenim amics petits. Però és molt important de tenir-los, ja que es va descobrint que Europa hauria de ser una associació d’estats mitjans i petits. Jean-Claude Juncker va dir que “ell no volia una Europa de 85 estats petits” ho deia obviant que ell ve de Luxemburg. Home, que és com l’estat del vaticà. Li vaig proposar que demanés la unificació amb Alemanya. Ara hi ha un parell de papers al Parlament d’Europa sobre el futur de la Unió i em sembla que o anem a una revisió dels tractats, contretament del de Lisboa, o… No pot ser que el Parlament europeu només tingui influencia i no pas poder. Si no anem cap aquí, Europa no serà atractiva.

El Brexit no és només que els britànics siguin estranys. És que hi ha descontentament. I a Hongria també hi ha descontentament. I Polònia també. Europa corre el risc de paràlisi o de desintegració. No és el projecte de Robert Schuman o dels altres pares d’Europa.

La tendència històrica tampoc hi ajuda, cada vegada més centrada en la creació d’estats capitalistes i autoritaris. Hi podríem veure un exemple en la tendència de la Xina. 

Claríssimament. Jo que vaig veure l’època del Mao, pensar que ara són capitalistes em fa posar els pèls de punta. A sobre les formes més d’extrema dreta, per exemple a Espanya, són acceptades per la població. Si la població espanyola hi estigués en contra, el govern no actuaria com actua. Això passa en la majoria de països. Què passarà a Grècia en les pròximes eleccions? Segurament tornaran els que van portar el desastre econòmic i moral a Grècia. Hi ha un desencant en el projecte europeu.

Tornant a Catalunya; dins del moviment republicà hi ha un cert replantejament de la línia que s’ha seguit. Hi ha una certa lluita entre faccions. Aquestes batalles internes es veuen a Europa?

No m’interessen gens. De fet fixa’t. Què en sabem nosaltres de les batalles internes de Suècia? Allà saben què existeix ERC? És que a escala mundial hi ha molts milions de persones que no saben qui és el Papa de Roma. Tots hem de ser més humils. Per nosaltres (per la meva generació) els suecs han estat un model de societat, amb l’Olof Palme. Allà, per exemple, ni el centre, la dreta o l’esquerra volen una Europa federal. Els problemes nacionals molt sovint tenen poca visibilitat exterior. Tenen visibilitat els moments culminants, l’1-O, etc. Però de lluites internes, no en saben res.

Si ve en les últimes setmanes, els CDR han agafat la iniciativa, davant d’una certa tendència a la inacció, empreses com PRISA els han començat a criminalitzar. Quin eco té a Europa?

Molt poc, amb franquesa. Els hi arriba el que fa l’estat a través d’allò que ell diu. No arriba el que passa, arriba el que diu l’estat. En aquest sentit l’estat insisteix en les seves tesis, per poder després demostrar que els independentistes són violents. Això és perillós si no hi ha un relat diferent. I això implica tenir un govern. S’ha de normalitzar la situació, tot i que amb un govern no es normalitza res. La meva idea és que Catalunya mai més tindrà un govern autonòmic com el que tenia. Va més enllà del 155, ens vigilaran permanentment. L’estat només deixa a Catalunya la possibilitat de la independència, si vol ser alguna cosa. Ens apallissaran tant com puguin. Però la diferència entre les coses que hem de resoldre nosaltres i les coses que se saben a fora, és molt important com ja he dit.

La Generalitat viu una situació precària. I amb la possibilitat que no es desactivi el 155, la formació d’un govern què aportaria de nou?

Aportaria el fet que les coses trivials les portaríem nosaltres. I no les portarà l’estat, cosa que seria pitjor, ja que intervindrien TV3, les escoles, etc. Preservar el mínim només ho podrem fer nosaltres. No és que jo estigui molt esperançat amb la tasca d’un nou govern. En Montoro ja va intervenir la Generalitat molt abans del 155. Si intervens econòmicament, intervens el govern. Estarem molt pitjor que altres autonomies. La meva esperança és que es controli el mínim i que continuem treballant per la independència. Si no desapareixerem com a poble.

“La gent té preocupacions vitals, no filosòfiques”

En aquesta situació s’ha fet servir un llenguatge prebèl·lic. En aquest llenguatge s’ha fet servir la idea de que hi havia un pla secret, una arma que faria guanyar a l’ independentisme.

La gent projecta les seves il·lusions i esperances allò on pot, per no quedar massa aclaparats. Però sí que hi ha una cosa que em sembla important. És la justícia europea. Cap jutge europeu es creurà el que diu el jutge Llarena, un alumne de primer de dret suspendria a Llarena en un examen. Com es poden jutjar intensions o accions d’un altre en un mateix? És de boig. Estrasburg ens acabarà donant la raó, però això serà lentament.

Com es pot combatre aquesta tendència europea autoritària?

Evidentment la reforma europea ha de venir per cada estat. Primer, si no tenim estructures federalitzants, han de venir de cada estat. I les diferents poblacions d’Europa han triat cada vegada governs més conservadors. Dos. Des de les institucions europees hauríem de fer propostes més engrescadores per recuperar la il·lusió per Europa. Això ja actuaria contra l’extrema dreta i contra els xenòfobs. La legislatura s’acaba al maig de l’any que ve. Confio que la següent legislatura treballi per revifar el projecte europeu. També és a cada estat on la gent ha de tenir esperança. A França s’han ensorrat tots els partits i ha aparegut en Macron que no se sap ben bé si és d’esquerres o de dretes. O a Itàlia, països grans els dos. En termes generals s’ha de generar esperança en un projecte propi. D’altra banda fa molts anys que no hi ha un president de la comissió que sigui una persona viva i interessant. Hem tingut un seguit de president de comissió bastant lamentables. L’últim bo va ser Jaques Delors. Va ser magnífic. Des d’aquesta època no hi ha ningú que no deixi de ser l’home dels encàrrecs del consell. M’ho pensava d’en Juncker, però clar, amb ell de primer ministre a Luxemburg va sortir el cas Luxembourg Leaks. Trobar persones que creïn projectes europeus de veritat, és totalment necessari. Com pot ser que el Parlament Europeu no accepti que hi hagi llistes cremallera? Com podem estar en aquestes coses? No pot ser. És molt preocupant.

L’esperança és el treball propi. Cada u ha de treballar per argumentar millor, per ser millor. Si aquest llibre ajuda a algú, a replantejar-se les coses. Jo em donaria per ben pagat.