Toni Florido: “Demanar que l’estat d’Israel no es defensi és demanar que es deixi aniquilar”

Toni Florido (Terrassa, 1972) és el president de l’Associació Catalana d’Amics d’Israel (ACAI) ha contribuit en el llibre Política de defensa i estat propi (VVAA. Editorial Base, 2016) on es teoritza al voltant de la qüestió militar d’una Catalunya independent.  Responsable del subàmbit de Defensa del Partit Demòcrata (PDECat), ha fundat Catalans Lliures. La nostra entrevista es centra en Israel, Catalunya i la seva defensa. La seva perfecta circumspecció presideix la taula de vidre transparent. Els quadres de l’exposició Generaccions emmarquen la sala. Gabriela Zea Nadal dispara amb la seva càmera. Acabo l’entrevista i encetem una nova conversa, la gravadora tancada impossibilita reescriure els mots al voltant de l’Ateneu Barcelonès, les noves generacions i el canvi, sempre el canvi. Només ens queda submergir-nos en l’entrevista.

Empresari, agitador polític, intel·lectual, amb quina etiqueta et quedes?

No m’ho he plantejat mai. Jo he anat fent sense preocupar-me d’etiquetes. No m’he dedicat professionalment a la política, tot i el meu vessant públic respecte a aquelles qüestions en les quals he assumit responsabilitats, com per exemple amb l’ACAI. Des del punt de vista polític he militat a Convergència, ara al PDECAT. He donat suport des de fora, sense una intervenció orgànica,  des del pensament si es vol, des de l’activisme. Potser agitador és una paraula molt gran. No m’ho havia plantejat mai així. M’agrada donar la meva lliure opinió. De fet t’has deixat una cosa, que sóc cofundador de Catalans Lliures, perque crec que a Catalunya les idees liberals han de tenir recorregut.

Això ho volia comentar després. Però ara penso en el text fundacional de l’ACAI; és una reacció a un fet, l’ocupació de Gaza de 2009. Enllaçant-ho amb el que deies, la teva voluntat de donar l’opinió.

El 2009 una sèrie de catalans van ser assenyalats públicament –amb fotos amb les seves cares dins una diana- pel ‘pecat’ de defensar el dret a existir d’Israel. Hi va haver una exhibició d’una arma en una d’aquestes manifestacions, i això es va fer fins i tot amb la presència d’un conseller de l’interior, un fet d’una irresponsabilitat i gravetat tals que algunes persones vam considerar necessari donar públic suport a les persones assetjades, així com criticar aquest atac a la llibertat. Així va néixer l’ACAI.

- Publicitat -

Fotografia: Gabriela Zea Nadal
Fotografia: Gabriela Zea Nadal

“El 2009 una sèrie de catalans van ser assenyalats públicament –amb fotos amb les seves cares dins una diana- pel ‘pecat’ de defensar el dret a existir d’Israel”

 

Aquesta reivindicació de la llibertat de pensament t’ha fet participar també en la política catalana.

Les meves opinions sempre han estat transparents. Sóc prou lliure per expressar les meves opinions, i això ha fet que participes d’un partit polític que crec que és el que pot fer més coses, per que representa la classe mitjana. La meva implicació ha estat de suport en moments concrets o en allò que m’han demanat. Ara amb el PDECAT i relacionat amb el llibre (Política de Defensa i Estat propi) he volgut fer un petit pas endavant. El meu projecte polític passa per la responsabilitat que he assumit amb el sub àmbit de Defensa i ajudar en la mesura del possible el partit i el país. M’agrada ajudar, i com que sóc independentista, vull que hi arribem aviat; la meva proposta és vertebrar un discurs dins del partit en l’àmbit de la defensa que ajudi a aportar credibilitat i seriositat a ulls dels altres països.

Començant l’entrevista, i com a president de l’ACAI, podem veure com el discurs antisemita actual es basa en els arguments descrits a els Protocols dels savis de Sió.

Ara la judeofòbia històrica, muta i ataca l’estat d’Israel. Ja no són antijueus, diuen, sinó que són antisionistes. Però això no vol dir que tots els qui critiquen l’estat d’Israel siguin judeòfobs o antisemites. De fet els primers en ser-ho, serien els mateixos israelians perquè són els més crítics amb el seu país. De fet quan et consideres anti quelcom, alguna cosa falla, i una part important de l’antisionisme usa la retòrica judeòfoba tradicional, tal com l’acabes de descriure.

En aquest sentit i pels textos que podem llegir a la web de l’ACAI, quin és el punt de l’associació: defensar el bon nom d’Israel o defensar les accions que fa Israel?

L’objectiu principal de l’associació és el del foment de les relacions entre les nacions d’Israel i de Catalunya. Aproximem la realitat catalana a la d’Israel, i també en la mesura del possible, viceversa. Celebrem trobades i reunions per motius polítics, culturals, econòmics, etc. El que fa més soroll és sempre el tema polèmic de torn i nosaltres ens veiem en l’obligació de donar la nostra opinió sobre informacions que aquí arriben esbiaixades. Aquest biaix informatiu no permet analitzar els fets amb calma. De fet, apareixen de seguida qüestions que tenen més a veure amb les emocions que amb la informació i clar, quan intentes puntualitzar se t’acusa de les pitjors maldats. És un conflicte l’àrab-israelià molt complex que aquí es pretén resoldre amb simplicitat. Qualsevol que entén la complexitat del món sap que aquestes qüestions no es poden despatxar amb un eslògan i afirmacions contundents, que només deixin satisfacció en aquells que les pronuncien i no serveixen per a res. A qui menys acaben beneficiant aquestes postures són als mateixos palestins. Perquè moltes vegades més que una defensa del poble palestí tot plegat és un atac a Israel i als israelians.

Hi ha una relació d’oprimit i opressor en aquella zona, però d’altre banda l’oprimit tampoc té raó pel sol fet de ser l’oprimit. En la disjuntiva d’Israel i Palestina, qui és l’oprimit?

El combat contra la legitimitat d’Israel fa molts anys que dura, i el resultat d’aquesta política ha transformat fins i tot el llenguatge. Quan jo estudiava BUP i COU el conflicte estava definit amb el concepte arabo-israelià, on els àrabs eren els grans i els israelians la minoria. Una manera de canviar l’enfocament va ser canviar els termes i passar-lo a nomenar el conflicte israelo-palestí. D’aquesta manera elimines els àrabs de l’equació i llavors sembla que només és un conflicte entre Israel i Palestina. Fixat com canvia la percepció. Aïllar el món àrab d’aquest afer consolida una fal·làcia. La perversió del llenguatge justifica una sèrie de coses i s’ha instal·lat la idea que l’oprimit és un i l’opressor és l’altre. Jo no parlaria en aquests termes perquè és un conflicte obert, que Israel no ha demanat. Israel va acceptar les resolucions de l’ONU quan es va descolonitzar el mandat britànic de Palestina, en un context de descolonització en el final de la II Guerra Mundial, i on Israel va acceptar les condicions. Això mateix, la votació a l’ONU, no es va fer per cap altre país. Quan l’Índia i el Pakistan es van separar, no es va fer cap votació a les Nacions Unides. I aquesta descolonització i independència va motivar tres guerres, milions de desplaçaments, molts més dels que ha provocat l’estat d’Israel, però això no importa tant, per que queda lluny, i no som antihindus o antipaquistanesos. Per Israel sí que hi va haver una votació, i es va acceptar. Qui no la va acceptar va ser tot el món àrab, que va declarar una guerra al jove estat acabat de néixer pel mandat de l’ONU. Totes les guerres a continuació les ha començat el món àrab. La situació actual potser és en una via morta. Jo no ho vull pensar, però no sembla que ara mateix sigui de fàcil resolució. Amb els acords d’Oslo es protocol·litza com s’ha d’arribar al final. Per tant, utilitzar els termes d’agressor i víctima… Aquest és un imaginari que simplement serveix per demonitzar l’estat d’Israel, que té tot el dret del món a existir i defensar-se. Però clar si l’estat d’Israel no es defensa; desapareix, i això ho sap tothom. Demanar que l’estat d’Israel no es defensi és demanar que es deixi aniquilar.

Fotografia: Gabriela Zea Nadal
Fotografia: Gabriela Zea Nadal

 “Demanar que l’estat d’Israel no es defensi és demanar que es deixi aniquilar”

L’afirmació de Primo Levi; El problema d’Israel es que aquell territori no estava buit, té sentit?

 Sí, clar, hi havia jueus. Molts cops es pretén insinuar que l’estat d’Israel es crea el 1948 i que abans no hi havia jueus allà. Jerusalem sempre ha estat una ciutat de majoria jueva, per exemple. Abans que existís Israel existia la Universitat Hebrea de Jerusalem; els jueus ja vivien en el mandat britànic. Per cert, els àrabs mai li van dir Palestina, eren els jueus que l’anomenaven així. Per tant a Israel sempre hi ha hagut jueus, i considerar que és un estat artificial i que no atén a una lògica històrica o de cap altra mena és un error. En tot cas Israel avui en dia existeix i és una realitat de 7 milions d’habitants. Què n’hem de fer d’ells ara? Han de tornar a la diàspora o els aniquilem? No té sentit. Continuar qüestionant la legitimitat d’aquest estat és una amenaça real per a la seva població. La gent hauria de centrar els seus esforços a buscar una solució i no a demonitzar una de les parts.

En aquest sentit el conflicte es trasllada a Catalunya amb les simpaties que genera. I si l’opinió general a la postguerra era de simpatia, ja que els jueus construïen un nou estat. Aquesta simpatia encara existeix?

És curiós, perquè històricament el catalanisme ha vist en l’emancipació d’Israel un mirall per a l’emancipació de Catalunya, també ho veia així el catalanisme d’esquerres. De fet, la Unió Soviètica va ser impulsora de l’estat d’Israel. Però després amb la guerra freda i el canvi de lleialtats, quan es volia que el món àrab és passes al bloc soviètic això va canviar. Així, l’esquerra europea satèl·lit de l’URSS va deixar de donar suport a Israel, inclosa la catalana. Abans de la guerra freda eren simpatitzants d’Israel, ja que naixia amb una vocació socialista. De fet és l’únic país que ha tingut una cosa aproximada a la idea no dogmàtica de comunitarisme: el Kibbutz. S’ha mantingut una simpatia per part del catalanisme central però l’esquerra més dogmàtica l’ha convertit en un adversari.

 A tall d’exemple, Arran va fer pintades el 2013 al call de Girona.

Això és un acte antisemita. Tu estàs en contra de l’estat d’Israel i fas una pintada en una sinagoga i en un museu medieval a Catalunya? Què té a veure un jueu de Girona del segle XII amb Israel? No té res a veure, però aquests que sempre diuen que no s’ha de confondre ser antisionista  i antisemita tenen un comportament antisemita.

 Penso en ERC que té una posició més ambivalent, però amb el PDECAT hi podem veure una relació més estreta o de més simpatia.

A l’ACAI hi ha gent de tots els partits, fins i tot de la CUP tot i que és veritat que a ells els hi costa molt defensar Israel a casa seva. En el PDECAT la simpatia és més visible, però també perquè és el partit més gran i és normal que hi hagi més de tot. No li ha costat tant de confirmar-ho amb les seves accions, com quan el President Mas va fer una visita oficial a Israel. Pot semblar que el PDECAT sigui el partit que mostra més simpaties públiques per Israel, però a ERC també molta gent les té.

 

Fotografia: Gabriela Zea Nadal
Fotografia: Gabriela Zea Nadal

“L’opinió que la gent té d’Israel està esbiaixada”

 Ho exposava com una tendència.

ERC està condicionada en els temes amb els quals fa frontera amb la CUP i els Comuns, perquè és la seva frontera electoral i han de competir. I quan apareix aquesta qüestió no es mostren amb prou comoditat.

Israel és una nació en guerra. Què els Mossos d’Esquadra s’hi formin és una amenaça a la pau social o una constatació de la seriositat del cos? Tal com va sortir publicat a La Directa

L’opinió que la gent té d’Israel està esbiaixada. Jo penso en Israel en termes molt més pacífics dels que exposes. Hi pots anar de vacances i Tel Aviv és com Eivissa. Sí que és cert que les mesures de seguretat són més elevades, perquè hi ha una amenaça més forta, però la vida està normalitzada. No hi ha restriccions per anar-hi. I en aquest sentit convido a tothom a què hi vagi. Hom pensa constantment en el conflicte però Israel no només és això. Israel és el país que té més empreses al Nasdaq després dels EUA. Té una economia molt forta. Què els Mossos hi vagin a formar-se, no va més enllà del que fa  qualsevol cos policial d’Europa, per posar un exemple. Però per La Directa i aquest món de l’esquerra radical parlar de cossos de seguretat és parlar d’una de les seves obsessions. I s’hi ho barreges amb Israel, que és una altra obsessió, els hi encanta. És una confluència de temes durs. Però és la cosa més natural del món que els policies vagin a formar-se a l’estranger. Jo com a català vull que es formin en el millor lloc possible. Això s’ha de fer amb naturalitat. Vull dir que si jo puc anar allà a invertir en una start-up, o hi pot haver relació entre les universitats… Si el millor és formar-te a l’exterior, a Brooklyn o Tel Aviv, s’ha de fer.

La seguretat és molt important. Quan hi ha un atemptat com el del Londres es produeixen unes reaccions, i quan passa a Israel es veu d’una altra manera. Hi ha moltes més possibilitats d’aturar un atemptat allà que aquí, perquè han implementat molt millor els protocols de seguretat. Han hagut d’aprendre i desenvolupar una sèrie de protocols que potser ara són de l’interès de les policies d’Europa.

En aquest sentit a França ha augmentat la inseguretat entre la comunitat jueva. I hi ha un flux d’emigració cap a Israel. A Catalunya es dóna la mateixa circumstància?

Dir-ne ‘un cert flux’ és ser molt optimista. És un flux molt potent perquè malauradament la pressió sobre la comunitat jueva a Europa torna a ser molt forta. La immigració a Israel ha augmentat i la quantitat de jueus que marxen de França no té precedents, si no es compara amb la postguerra europea. Això ens hauria de fer pensar a tots els europeus, però només hi pensa la comunitat jueva. Com és possible que una part de la població europea se senti en perill i hagi de fugir, en mig de la indiferència i el silenci de la resta de la població?

 A Catalunya es pot donar una situació similar?

A Catalunya la comunitat és petita i és difícil que això passi. Però hi ha un fet invisible per a la majoria de la societat, i és que la comunitat ha de viure protegida en els seus actes més íntims, com és el d’anar a l’escola o a la sinagoga. Aquesta realitat que ningú més viu, és com si no passés. La comunitat jueva a Catalunya, tot i ser petita necessita mesures de protecció, i és una desgràcia que això passi. Però és pitjor que la resta de la societat no ho vegi. Fins i tot ho menysté. I si una part de la teva població viu amb protecció per necessitat i tu no li donés importància, alguna cosa greu està fallant.

 Hi ha hagut agressions que passin desapercebudes?

El que normalment passa, és que no se’n dóna publicitat per una qüestió de seguretat. Però jo crec que les agressions no són un fet habitual, entre altres coses perquè la seguretat permet que no passin coses pitjors. Les més greus són les relacionades amb atacs a la sinagoga o al museu per part d’algun grup polític d’extrema esquerra, i unes quantes pintades relacionades amb l’extrema dreta. Malauradament contra la comunitat jueva i Israel coincideixen l’extrema dreta i extrema esquerra.

Sí que és cert que una part de la comunitat a la qual li agradaria passejar-se amb la quipà no ho fa per prevenció.

A la sèrie Mad Men es descriu Israel com un país soviètic, de dones amb armes i de taronges. Una imatge que ara és totalment oposada a la que tenim ara nosaltres. Una Catalunya independent pot tenir aquesta imatge?

Jo vull que Catalunya sigui independent, però estic segur que una vegada siguem independents passarem per diferents moments. En el cas d’Israel hi havia un moment històric més relacionat amb l’economia agrària, amb el comunitarisme, amb el socialisme, amb unes idees certament idealistes: jo defenso la meva terra amb les meves armes i amb les meves mans, treballant. I ara és un país híper modern. És l’startup nation, on cada dia es genera una quantitat brutal d’invents i novetats tecnològiques i científiques, perquè dediquen molt d’esforç a la recerca, i això és admirable. Tant de bo nosaltres ho puguem fer. Si ens hi posem, tots els països han tingut contrastos, però al final hi ha un fil roig que tot ho lliga en la història d’una nació.

Fins a quin punt ens ha d’interessar aquesta relació, entre Israel i Catalunya, ja que Israel ha incomplert disposicions de la ONU referents a les avançades dels colons. I des d’un punt de vista de pura imatge, veiem militars que abusen periòdicament de civils palestins. Sigui justificat o no.

Sobre això, el nostre paper com a ACAI és clar. De països que tinguin la situació d’Israel n’hi ha pocs. Fixa’t que quan hi ha un atemptat a Europa es mobilitzen molts recursos, però ara imagina’t que visquéssim en un context de perill continuat. Jutjar Israel com si fos un país normalitzat és injust, i això és el primer que cal dir. Per a mi les relacions amb Israel han de ser les millors possibles. Com a estat només hi podem sortir guanyant perquè és un estat que comparteix uns valors universals i lideren la recerca científica. Si hi ha la possibilitat de descobrir la cura d’alguna malaltia, el més segur és que sigui en els EUA o Israel. També tenen una manera de fer molt vital, tot i viure en un context tan dur.

Sobre el que dius de l’ONU, això és perquè l’ONU està obsessionada amb Israel. Els països àrabs i els seus satèl·lits conformen un bloc. L’ONU funciona per blocs, i els blocs s’obsessionen per algunes coses. És normal que s’hagi condemnat a Israel molt més que a Cora del Nord? Li importa a algú Corea del Nord, quan té esclavitzat tot un país? No li importa a ningú. A l’ONU, a la comissió dels drets humans hi havia Líbia, hi ha Síria, Aràbia Saudita. Aquests senyors podem parlar de drets humans? Iran penja de la forca als homosexuals. Algú opina sobre si les relacions amb l’Iran han de ser o deixar de ser d’una manera determinada? Saps quins àrabs poden viure la seva homosexualitat amb llibertat? Els que viuen a Israel. Hi ha palestins que demanen asil a Israel per aquesta qüestió i se’ls hi accepta. Jutjar a Israel pel que diu el bloc de torn de l’ONU és una cosa burocràtica que no té sentit.

Sobre el tema de les imatges que aquí transcendeixen; home, he de dir primer que aquestes imatges es poden filmar, perquè no hi ha perill per a qui les filma. Vés a filmar a Síria o Aràbia Saudita i a veure què et passa. Israel és una democràcia i tens la possibilitat que et filmin quan algú no fa una cosa bé. I efectivament quan algú fa una cosa incorrecta, se’l porta als jutjats. I l’exèrcit d’Israel és el més moral de tots els exèrcits, perquè té un protocol d’actuació molt estricte. Vol dir això que nanos de 18-20 anys no poden cometre errors? Clar, no els cometem nosaltres per coses molt menors? Jutjar tot un país per temes puntuals és fer trampa. Els països s’han de valorar per coses més grans. Sobretot per com legislen les conductes inapropiades o il·legals. Què diu la llei? A Israel els drets de les persones estan garantits, i això és el que importa. De fet, en el mateix tribunal de justícia d’Israel hi tenim àrabs, Israelians àrabs, que han condemnat a primers ministres jueus. Les llibertats personals estan plenament garantides. Israel és l’única democràcia de l’orient mitjà, i jo vull aquesta mena de país com a soci per Catalunya.

Corren rumors d’un suposat ajut Israelià a una Catalunya independent. S’ha relacionat també els atacs yhadistes amb posicions antisemites. No ens podria posar a la diana d’aquest internacionalisme yhadista?

Aquesta visió em recorda el que de vegades es diu quan es comet una agressió sexual, es culpa a la víctima per haver dut segons quina roba. El que m’estàs dient és que per no rebre atacs hem de canviar els nostres comportaments, i acceptar el xantatge. Jo nego que això s’hagi de fer. L’amenaça jihadista no depèn d’això. Europa és un continent tolerant, i el jihadisme pretén imposar-se en el món sense tenir en compte que siguis amic d’Israel. El que volen és que siguis submís. Jo no faré o desfaré per les amenaces de ningú.

Fotografia: Gabriela Zea Nadal
Fotografia: Gabriela Zea Nadal

“L’exèrcit d’Israel és el més moral de tots els exèrcits, perquè té un protocol d’actuació molt estricte”

 

Espanya va ser dels últims països en reconèixer l’estat d’Israel, ser soci d’Israel és anar a la seva contra?

Els van obligar. Si Espanya volia entrar en el món occidental –UE, OTAN- havia d’apartar el seu antisemitisme d’estat i reconèixer l’estat d’Israel. Estem parlant d’un moment en què Espanya sortia de la dictadura i arrossegava una inèrcia que s’havia de resoldre.

Deixant la qüestió jueva. Has contribuït en el llibre: Política de Defensa i Estat propi  i la pregunta és obvia: Catalunya ha de tenir un exèrcit?

Catalunya ha de tenir un sistema judicial? Ha de tenir sistema financer? Ha de tenir sistema d’ensenyament? Cap país es qüestiona cap d’aquestes responsabilitats. Fer-se aquesta pregunta és una anomalia, perquè som un país sense tradició d’estat i hem assumit alguns acomplexaments induïts. Això em recorda quan abans ens deien que no podíem fer matemàtiques en català. O quan ens asseguraven que no podíem tenir policia pròpia. La política de defensa és llenguatge d’estat. Si volem ser un estat, hem de fer servir l’idioma dels estats. I cap ha renunciat a la política de defensa (tampoc aquells que alguns fan servir d’exemple com a Estats sense exèrcit, perquè el que han fet ha estat delegar la seva seguretat a tercers països). I cap estat que vol ser reconegut internacionalment pot posar en perill el sistema de seguretat del seu entorn. Ningú reconeixerà Catalunya si suposa un afebliment per a la seguretat comuna.

Però d’altre banda, Catalunya sempre ha estat un país pacifista, les seves grans mobilitzacions abans del tripartit van ser contra la guerra.

Això és tant com dir que la resta del món no és pacifista, que només Catalunya ho és. Quin sentit té aquest posicionament? De fet, la política de defensa és una política preventiva, per la pau. A Occident, en el nostre entorn geopolític, la política de Defensa està relacionada amb els valors de la solidaritat entre els estats, del progrés, de la pau. Una política de defensa serveix per no anar a la guerra. El que fan els pacifistes europeus, és vetllar pel caràcter democràtic de les polítiques de defensa. L’anomalia ens la trobem aquí, que es vol fer creure que ser pacifista significa estar en contra de la política de defensa. Precisament la política de defensa és la que ens garanteix la pau, la seguretat, el benestar i el progrés, i a Europa això ho tenen molt clar, ara amb més força que abans. Actualment Europa té uns certs reptes amb la relació amb els EUA, i avui el que s’està dient és que cal que els països tinguin un compromís més elevat amb la política de defensa. En aquest context els catalans no podem dir: vosaltres sou dolents, militaristes. I nosaltres no pensem participar de les vostres preocupacions ni en la defensa comuna. Això seria una actitud arrogant condemnada al fracàs.

Fotografia: Gabriela Zea Nadal
Fotografia: Gabriela Zea Nadal

“El que fan els pacifistes europeus és vetllar pel caràcter democràtic de les polítiques de defensa”

També el que pot passar es que els partits pacifistes, hagin d’actuar contra l’interès dels seus votants i comprar armes o flotes de guerra.

El catalanisme ha jugat a afeblir la política de defensa espanyola. Però això és degut a un marc mental resistencialista i autonòmic. Si volem ser un estat, hem de pensar com a tal. El pacifisme el que ha de fer és generar els mecanismes democràtics correctes. Igual que no replicarem la justícia i el sistema fiscal de l’estat espanyol, no tenim per què replicar la política de defensa espanyola. Farem una cosa totalment diferent. La que nosaltres volem com a catalans. I en una societat amb uns valors pacífics, aquests valors encaixen perfectament amb el que vol Europa. No podem ser essencialistes i no acceptar el funcionament real de les relacions internacionals. Si diem que no volem exèrcit, el que passarà és que no ens reconeixeran els països del nostre entorn i continuarem sent una autonomia espanyola. I per tant, seguirem tenint política de defensa espanyola i un exèrcit espanyol. Si no acceptem que en el nostre entorn ningú permetrà un forat en la seguretat i defensa del continent, no serem independents. No hem de ser paternalistes, però quan s’expliqui aquest fet, s’entendrà perfectament. Aquesta és la responsabilitat dels partits polítics amb responsabilitat de govern.

No hi ha altres maneres? Construir la maquinaria d’un exèrcit no pot suposar un cost molt alt pel futur estat català?

Nosaltres ja estem intervertint cada any en política de Defensa més de 2000 milions. Ja estem invertint i assumint, via Espanya, les nostres responsabilitats en aquest àmbit. Si volem ser un estat, hem d’entendre i acceptar les nostres responsabilitats. Que ningú imagini un exèrcit convencional, no té per què ser això. Però cal un compromís ferm amb els nostres aliats.

Haurem de fer el servei militar llavors?

A ‘Política de Defensa i Estat propi’ proposem diferents models. Un d’ells sí que proposa fer el servei militar. Ara Suècia l’ha recuperat i ho ha fet amb un govern d’esquerres. Suïssa també té el servei militar obligatori, i per cert els suïssos el fan encantats. En el llibre no parlem d’exèrcit, sinó de forces de defensa, que és com les anomenen els països del nostre entorn. Un altre model que plantegem és el d’unes forces de defensa completament voluntàries, professionals; i per últim plantegem unes forces de defensa que combini voluntaris i professionals que vertebri el territori. La política de defensa ha de ser una política nacional, no ha de ser ni de dretes ni d’esquerres, perquè cal un gran consens. Però el model de defensa és un tema que sí que respon als models de cada partit polític.

L’independentisme a Catalunya gira al voltant de partits socialdemòcrates o d’inspiració comunista. Amb Catalans Lliures declarava: Debemos combatir la hegemonía cultural de la izquierda en el independentismo, en una entrevista a La Vanguardia. Com s’ha de combatre?

S’ha de combatre proposant idees. Aquesta frase és més una autocrítica que altra cosa. Si hi ha una hegemonia, vol dir que algú ho ha fet bé, i ha imposat la seva visió de la societat. Jo critico que no hi hagi hagut un esforç per part d’altres a l’hora de presentar el seu model de societat. Jo crec que el que hem de fer és fer valdre les idees liberals, que són les que crec tenen més relació amb la tradició del catalanisme. L’emprenedoria, les llibertats individuals, socials, econòmiques, són més pròpies de la nostra història, que no aquesta concepció dirigista què sosté que tot ho ha de resoldre l’estat. Tot, tot, tot. El que s’acaba provocant així és una societat depenent i subordinada, i d’aquesta manera no es permet que la gent desenvolupi els seus projectes personals, perquè el sistema asfixia allò que no encaixa en la burocràcia de l’administració de torn.

Això passa en un moment en que CiU s’ha canviat de nom, té menys diputats que mai…. És una resposta catalans lliures?

Catalans Lliures neix amb la intenció de generar idees, no de ser un partit polític. Per tant, jo la política la faig des del partit demòcrata. Intento ajudar a fer les coses d’una manera determinada i a fer-ho des dels meus valors i la meva ideologia. Catalans Lliures vol fer valdre idees, que després siguin atractives per a la societat i pels partits polítics. L’hegemonia de l’esquerra sí que potser s’explica amb l’afebliment de CiU, però fa de mal dir. Realment hi ha hagut una hegemonia convergent a Catalunya, s’ha construït el país des d’aquesta hegemonia, i sabem que tard o d’hora a tots els partits els hi passa que perden aquesta influència. El PDECAT té ambició per a ser el partit central del país, i per tant jo crec que té la possibilitat de fer-ho perquè les idees que vol impulsar són les de la majoria de la societat.

Fotografia, Gabriela Zea Nadal
Fotografia, Gabriela Zea Nadal

“Catalans Lliures neix amb la intenció de generar idees, no de ser un partit polític”

No pot ser que el PDECAT hagi girat cap a l’esquerra en els últims anys?

Jo crec que no, però governa en coalició amb ERC i depèn de la CUP i el resultat d’això és que les idees d’ERC i la CUP poden semblar que tinguin més pes. Però haver de governar en coalició i governar amb un altre partit no vol dir que compris tots els seus arguments. Vol dir que has d’arribar a un acord. I això és lògic, civilitzat… Ho entenc i pot passar que en col·laborar amb l’esquerra, facis polítiques d’esquerra. Però nosaltres defensem obertament l’escola concertada i a ells els critiquen per aquest motiu; ‘feu allò que diu el partit demòcrata!’ La pressió dels comuns contra la CUP i ERC també és molt alta per aquest motiu. En cedir tothom, s’acaba veient el que no és segons qui mira. A mi em sembla molt normal que en un govern excepcional, que és un govern per fer un referèndum i per l’estat propi, s’hagi de posar d’acord qui ideològicament està distant. Però en ser l’objectiu principal el mateix, s’ha de fer el possible per entendre’s. Jo com a impulsor de Catalans Lliures el que vull és que aquest país sigui més liberal que socialdemòcrata, perquè penso que així estarem millor. I clarament vull que aquestes idees tinguin recorregut dins del PDECAT i dins d’una Catalunya independent.

Van construir l’estat del benestar.

Clar, CiU va construir l’estat del benestar, té una ànima social. De fet, PDECAT pot ser perfectament un partit social-liberal. No hem d’entrar en el dogmatisme ideològic. El social-liberalisme com a resposta a una societat com la nostra, emprenedora, lliure, però amb preocupacions enxarxades, té un recorregut molt potent. Una societat on hi hagi espai per a l’individu, però amb una xarxa de seguretat.

Ciutadans juga amb el títol de liberal.

Ells no tenen res de liberal. No accepten la majoria parlamentària del país, entre altres moltes coses. Van néixer com a reacció a la protecció del català, un idioma que està en perill, i ara donen suport a un govern a Espanya que és qualsevol cosa menys liberal. El PP és conservador, intervencionista, estatalista. No han fet res que es pugui considerar liberal. Els eslògans estan bé, però al final les coses s’han de demostrar i els fets ens diuen que no són liberals.

Alexander Golovín membre de Catalans Lliures es va presentar a les eleccions de l’Ateneu Barcelonès, amb Ordre i Aventura. Diversos intel·lectuals propers a Catalans Lliures s’hi ha presentar i el seu entorn s’ha manifestat a favor d’Ordre i Aventura. Són l’avantguarda del moviment?

Jo no faria servir la paraula avantguarda, ni moviment. Tenen la sana ambició de presentar un projecte propi i defensar-lo, que crec que és l’obligació de qualsevol que té ganes de fer alguna cosa. A Catalunya es veu com una novetat una cosa que hauria de ser lògica, com és que algú tingui un projecte i el defensi. A mi m’ha sorprès que es vegi com una cosa estranya el que han fet, sobretot perquè es va formar un equip excel·lent (sense voler desmerèixer els altres) Se’ls ha criticat per l’ambició que han demostrat, però si l’ambició es considera un defecte, anem malament. L’ambició de voler canviar les coses, d’implicar-se… una societat que veu malament que la gent tingui un projecte i s’impliqui, quina mena de societat és? Una societat que ho vol tot mastegat? Espero que no sigui una cosa estranya i en el futur puguem veure més projectes així. Voler guanyar no pot considerar-se un pecat. Per altra banda, alguns dels membres de la candidatura ha donat suport a Catalans Lliures, però això no vol dir que això sigui una plataforma política. Si Catalans Lliures no existís, Ordre i Aventura hagués existit igual perquè és un projecte personal de les persones que ho han integrat. Estem veient una generació que té ganes de fer coses en general i en tots els entorns culturals, socials i polítics. Això clarament ho hem de considerar una bona notícia.

La república catalana serà liberal?

A mi m’agradaria que fos liberal. De fet serà una democràcia liberal, com ho són els països del nostre entorn. A Europa no pot néixer un estat nou de caràcter no democràtic. Ideològicament, Catalunya bascularà més cap al liberalisme o cap a la socialdemocràcia, ja ho anirem veient, però sí que hi haurà uns valors liberals intrínsecs de qualsevol democràcia, perquè aquests valors són propis del país.

- Publicitat -

Dona suport al periodisme honest

Som la capçalera que dona oportunitats als joves del món cultural i periodístic que les busquen. Som la revista que no amaga la seva ideologia a l'hora d'interpretar l'actualitat.

Si continues navegant per aquest lloc web, acceptes utilitzar les galetes. Més informació.

La configuració de les galetes d'aquesta web esta definida per a "permetre galetes" i d'aquesta forma oferir-te una millor experiència de navegació. Si continues utilitzant aquest lloc web sense canviar la configuració en aquesta web es defineix com a "permet galetes" per donar-li la millor experiència possible la navegació. Si continueu utilitzant aquest lloc web sense necessitat de canviar la configuració de galetes o feu clic a "Acceptar" per sota de llavors vostè consent a això.

Tanca