Ernesto Castro (Madrid, 1990) és una de les veus més joves de la filosofia espanyola. Ha publicat diferents llibres de filosofia i actualment és professor a la Universitat Complutense de Madrid, al Departament d’Història de la Filosofia, Estètica i Teoria del Coneixement. A raó del manifest ‘contra la “estafa antidemocrática” del 1 de octubre‘ i l’acte ‘Madrileñ@s por el Derecho a Decidir’ al Teatro del Barrio, l’entrevistem telefònicament per saber com es veu el procés català des d’una perspectiva diferent. El seu pensament lúcid i rigorós ens mostra un realitat diferent del que estem acostumats. Preguntem i escoltem, potser només així es pot establir un diàleg.
Aquest diumenge s’ha publicat a El País un manifest ‘contra la “estafa antidemocrática” de l’1 de octubre’ i a la vegada s’ha fet un acte de solidaritat en favor de la democràcia al Teatro del Barrio de Madrid. La campanya electoral que catalana se ha traslladat a Madrid?
Afortunadament s’ha traslladat a Madrid. Perquè independentment de què hom subscrigui o no la idea que la sobirania nacional de Catalunya resideix en exclusiva en el territori de la comunitat autònoma de Catalunya. El problema català és un problema que afecta el conjunt de l’estat, i s’hi haurien de pronunciar els altres. S’hauria de saber l’opinió que tenen les persones de diferents comunitats i procedències. Has citat dos casos actuals, però també s’hauria de dir que La Marea va treure un número especial sobre aquest tema, on persones de diferents ideologies s’hi posicionaven, inclosos persones de la dreta liberal com ara Juan Ramon Rallo que està a favor del dret a decidir i eventualment de la secessió.
Però no deixen de ser accions minoritàries.
En realitat convocar a mil persones a Lavapiés, no és un fet menor. Sobretot tenint en compte la campanya que s’ha fet en contra de les lleis de desconnexió i del referèndum del Parlament de Catalunya. No n’estic tan segur que això sigui una acció menor. Però també crec que és una minoria, ja que la majoria dels espanyols tenen una certa apatia o cansament al voltant d’aquest estat de permanent lockout. La mateixa sensació que poden tenir també molts catalans. Hi ha un xoc de trens entre l’Estat espanyol que no es mourà, a la manera del manteig de Rajoy i unes polítiques catalanes que han promès molt més del que poden donar durant aquests cinc anys de procés.
Entre els firmants del manifest contra el referèndum, hi hem vist les signatures d’Isabel Coixet, Javier Mariscal o Juan Marsé. Creus que aquests intel·lectuals representen a l’esquerra, tal com s’han presentat?
No, jo crec que representen el mal anomenat centre. Fins i tot alguns són d’extrem centre: el partit de l’estatus quo. Un partit lligat evidentment als valors de la transició i que els entenen com uns valors de transacció; en favor dels seus interessos polítics i econòmics personals i de cap manera poden representar l’esquerra. Si és que podem entendre l’esquerra en una unitat, cosa que s’hauria de discutir. Hi ha una gran diferencia entre un socialista i un anarquista. Fins i tot hi ha més diferències entre un comunista i un anarquista que entre un anarquista i un anarco capitalista. Hi ha tal divisió que ningú pot parlar en nom d’ella. I encara menys aquestes persones que ideològicament poden estar a la centre-dreta.
En el cas d’Isabel Coixet, també podem veure com en un article ara fa dos mesos denunciava la persecució i la discriminació dels no independentistes a Catalunya, així com la seva incapacitat d’acció. I ara l’hem vist signant aquest manifest.
No coneixia aquest detall però ens mostra com són de volubles aquests intel·lectuals. El problema que tenim a Espanya des de la República és que hi ha pocs intel·lectuals de principis i molts de comidilla, de cort, de consell. Per aquest motiu tenim poca projecció internacional i no se’ls hi coneixen grans filosofies o teories, com ara les que tenien Unamuno o Antonio Machado o Ortega i Gasset, independentment de la seva posició entre la dreta i l’esquerra. En aquest cas crec que la dreta espanyola i en part la catalana són molt dèbils intel·lectualment parlant, a excepció dels temes econòmics, on si que hi ha un gran desenvolupament. I el centreesquerra socialdemòcrata a diferència d’altres països com França, amb figures com Thomas Piketty, està molt debilitada intel·lectualment parlant.
“La dreta espanyola i en part la catalana són molt dèbils intel·lectualment parlant”
Es poden veure els firmants d’aquest manifest com una vella guàrdia del regim del 78.
També hi ha una gran divisòria generacional. Hi ha un fet molt curiós que he vist, i és com les onades de publicació a Espanya han tingut uns trams d’una dècada. Així en part en partits de nova esquerra com ara Podemos, es pot veure molt bé com hi ha militants nascuts als anys cinquanta, que es van polititzar als anys de la transició, i que es mantingueren fidels a les idees de ruptura democràtica, etc. Com per exemple el desaparegut Antoni Domènech. Després, persones com Pablo Iglesias que van néixer als anys setanta i es van polititzar en el ‘No a la Guerra’ i en els moviments com els de Seattle i els contra la globalització. I per últim, persones nascudes als anys noranta que es polititzen en l’onada del 15-M. Però llavors veiem com falten determinats buits, com les persones nascudes als anys quaranta, i als anys seixanta, no hi participen. Són onades, de flux i reflux, i llavors apareixen intel·lectuals d’una banda o altra en relació a la dècada que han nascut.
A Catalunya hi ha molt d’interès en el tema dels taps generacionals. Així s’entén partits com Barcelona en Comú o el mateix independentisme, com una manera de sortir de la gerontocràcia.
Evidentment el concepte de generació tap és molt més evident en el món de la cultura que en el món de les finances o els negocis. El que s’ha produït amb l’aparició de noves formacions polítiques en l’àmbit estatal, amb el cas de Podemos i ciutadans, és que hi ha hagut una renovació de les cares de primera fila. Excepte Mariano Rajoy, pràcticament tots els partits estan posant a cares noves al davant. Fins i tot alguns parlen d’efebocràcia, de manera despectiva; parlen d’un govern dels efeus enfront d’un suposat govern dels savis, que hauria tingut lloc amb la transició. Encara que bona part dels polítics de la transició eren més joves que els polítics que tenim ara, a excepció de casos com Santiago Carrillo. Diaris com El País estan jugant d’una manera molt forta la basa de la guerra generacional. Des de l’article dels Millenials i el fet que en aquest manifest l’edat mitjana sigui de més de 40 o 50 anys, mostra quin és el seu concepte d’intel·lectualitat pels editors del País i dels promotors del manifest.
A Espanya existeix o s’està creant una nova cultura o existeix una nova generació d’intel·lectuals?
Evidentment, i insisteixo, que és des de molts punts de vista ideològics, filosòfics, culturals. Jo fa uns anys el 2014, vaig organitzar un congrés que es deia ‘Espanya si una franco’, jugant amb la moneda i el dictador. Era un congrés de joves pensadors nascuts a partir de 1975 en endavant. Això abraçava a autors com Cesar Rendores fins a jo, que he nascut el 1990, o Eudald Espluga de Girona. Em va sorprendre que podia trobar a gent de tots els aspectes ideològics i culturals així com a exemple, a Juan Ramon Rayo nascut l’any 1984, encara que sembli que porti més anys amb nosaltres. Jo sí que diria que hi ha moltes figures que han anat apareixent, com ara Iñigo Errejón, que és un intel·lectual pur. Molts integrants de Podemos pertanyen a aquesta nova generació que s’ha fet a les xarxes socials, i lluny dels columnistes rancis.
Amb l’acte del Teatro del Barrio de Madrid, es va veure la solidaritat que hi ha envers Catalunya, jo et volia preguntar si aquesta imatge respon a una realitat i com veieu el referèndum des d’aquesta perspectiva.
L’acte del Teatre de Madrid reflecteix la cultura del Madrid sud. Si mirem les pautes de vot de les eleccions que guanyà Manuela Carmena, hi ha una pauta divisòria molt clara a l’altura del Retiro i que divideix els vots al Partit Popular i a Podemos. Madrid sud està articulat culturalment al voltant de Lavapiés i ha comprat d’una manera crítica tot un pack d’esquerres en el qual l’autodeterminació dels pobles està inclosa. Jo crec que hi ha molts matisos. Hi ha molt a debatre, ja que tampoc tinc clar que el principi d’autodeterminació sigui omnívor i aplicable a qualsevol comunitat social que es vulgui independitzar d’un altre, hi ha un problema d’escala al meu entendre. El que és ineludible és que hi ha un desig de democràcia a Catalunya i al conjunt de l’estat. Molts han entès que la sortida política a la crisi del règim del 78 passa pel repte independentista. Una altra cosa és que una vegada reconegut aquest dret uns votin una cosa i altres una altra.
Al manifest s’hi diu que qualsevol demòcrata sigui quina sigui la seva posició ha d’estar contra el referèndum. No és un oxímoron això?
Entenc quin és l’argument; el referèndum encara que sigui per procediments democràtics no té garanties, no té una instància superior supervisora, no es compta amb un cens, etc. Podríem agafar una premissa històrica i és que al llarg de la història hi ha hagut diferents referèndums demagògics, com ara el que portà a la coronació imperial de Napoleó III, que segons els estàndards de la democràcia burgesa liberal no serien democràtics, llavors, jo crec que l’afirmació és correcta si algú ho puntualitza en aquests termes. Tot demòcrata liberal que cregui que sense el procediment democràtic més estricte marcat per la llei no es pot convocar cap consulta popular, ha d’estar en contra de l’1-Oct. Els que entenen la democràcia d’una manera diferent, com la democràcia orgànica, per posar un exemple. O la democràcia participativa, o la democràcia inclusiva, tots aquests poden estar a favor del referèndum.
Els eslògans de campanya de la CUP estan basats en frases d’Antonio Gramsci, creus que hi ha motius revolucionaris en els arguments del sí a la independència de Catalunya?
N’hi ha, però també hi ha motius molt conservadors. Crec que la independència i el repte de la independència plantejat per diferents elits polítiques catalanes pot arribar a ser una revolució passiva dins de la mateixa Catalunya independent. Ningú garanteix que una Catalunya independent serà menys corrupte i menys de dretes que ara. Però tot el procés català, ha posat en escac a institucions com ara la monarquia, que confirmant el trencament del règim del 78. La independència de Catalunya és més revolucionaria a Espanya, que a Catalunya. La independència és més revolucionaria en el context de l’statu quo espanyol que per l’statu quo català.
Arturo Puente, editor de Diario.es, comentava en un twit; no se si el plan es que los catalanes no vuelvan a votar nunca o que para entonces se olviden de lo que ha pasado estos dias, pero le veo lagunas. Com veieu les accions represives de l’Estat a Catalunya des de Madrid?
Et refereixes als alcaldes imputats i al requisament de propaganda? Hi ha hagut un moment de tremolor i temor per part de l’estat. Fins ara l’estratègia era la de no fer res, per deixar que el mateix temps sigui el que faci mal al procés. Així les elits catalanes com que no ofereixen allò que han promès, per falta d’atreviment o per comoditat, caiguin en descrèdit. I així també caigui en descrèdit l’independentisme. Potser sóc una mica groller, però no sé si es pot parlar de repressió tenint en compte els estàndards internacionals amb els quals ens movem. Tenint en compte la repressió a Birmània o en aquests països. Aquí estem parlant de procediments, com els que van passar amb el ministre de l’Interior que tenia micròfons en partits polítics independentistes. Estem parlant d’un ús molt intensiu de les clavegueres de l’estat, en un règim paraestatal. Però això forma part d’allò que hom esperar de qualsevol estat amb constitució, que faci ús de les seves eines, legals i para legals. El gir repressiu encara no ha arribat i això passarà el dia 2 d’octubre. El dia en què es veurà si l’estat espanyol pot oferir una sortida legal i constitucional al problema plantejat o no.
D’altre banda entre els partidaris de la independència el fet que els inhabilitin no els hi hauria de suposar cap problema, si estan segurs que d’aquí a un mes seran independents.
“L’acte del Teatre de Madrid reflecteix la cultura del Madrid sud”
Això és una paradoxa que també es comenta.
I és així, ja que hi ha molta gent que entén el referèndum com un acte de desobediència civil. Com es va plantejar el 9-N. Una consulta que es va plantejar, per demostrar que eren capaços de convocar un referèndum i fer-lo amb unes certes garanties democràtiques. Això també comporta assumir-ne els costos. S’ha tramitat la multa a Artur Mas i està per veure i es pagarà o no. No tot és tan uniliteral, ni heroic, ni poètic, ni revolucionari que com es planteja. Tot requerirà transaccions amb l’adversari. Em sembla evident que en un procés d’independència catalana s’ha d’assumir una part del deute espanyol. El Regne Unit en sortir de la UE ha hagut d’estar negociant un any i duraran més aquestes negociacions.
Iñaki Gabilondo amb les primeres manifestacions independentistes del 2014 senyalava que els joves ja no eren espanyols, que la veien com una institució abstracta. El projecte espanyol ha fracassat?
Vaig estar vivint un temps a Barcelona i la sensació que em va donar era la d’una ciutat dividida entre un món cosmopolita i guiri, i un altre món molt català. I un madrileny concret com jo al caure entre els uns i els altres, el que vaig fer va ser començar a anar amb immigrants llatinoamericans. Això com a comentari pel que fa a les paraules de Gabilondo. Em sembla que l’Estat espanyol des de l’any 78 no ha ofert un marc cultural comú. Excepte la cultura del pelotazo, l’anomenat eclipsi de les ideologies que és un terme del franquista Gonzalo Fernández de la Mora, als anys 60 per referir-se al projecte tecnocràtic franquista. Consisteix substituir la ideologia pel piset a la platja i el 600. Aquest ha estat el concepte de nació espanyola que s’ha ofert a les classes mitjanes per part de les elits de l’estat. En el moment en què això es trenca no hi ha cap relat més enllà. Hauria estat possible construir un relat nacional espanyol però aquesta possibilitat ha quedat en el passat. És molt difícil que ara es construeixi. Com també podria haver-hi hagut una certa unió política europea, però amb la crisi de 2008 aquestes possibilitats han quedat enterrades en el passat o són d’un futur llunyà.
Pablo Iglesias ha convocat una assemblea de càrrecs electes per replantejar aquesta situació.
En el seu context encara s’invoquen els valors republicans, una mica la idea de l’Espanya de les corts Cadis, la tradició liberal del segle XIX. És una tradició dèbil que quan s’ha posat en pràctica el que ha provocat és el desmembrament de l’estat espanyol. La història és mestre de la vida i mostra com els grans imperis estan destinats a ser fracturats i així Italià que havia estat el niu de l’Imperi europeu més gran, va estar dividida fins al segle XIX i sotmesa a ocupacions estrangeres. Espanya una vegada perduda la seva dimensió imperial, ha perdut la cola que estructurava la seva societat.
Creus que l’1 Octubre es podrà votar?
Sí, es votarà. El problema si es compleixen les promeses en cas que surti el sí. Altra cosa és si es compleixen les garanties democràtiques i si s’ha aplicat rigor en el cens. En cas que surti que sí, s’han de veure quines accions prenen els dos actors principals, la Generalitat i la monarquia; que és en última instància el poder de comandament de l’exercit espanyol. Rajoy aquí no hi pinta res. Hi ha massa coses imprevisibles. Ningú s’esperava que l’URSS es dissolgués i ho va fer com un tarró de sucre. I sembla que dins de la Unió Europea no pot passar res del que ha passat a Espanya en la seva història i aquí estem.