Ens trobem amb Jordi Casassas (Barcelona, 1948), president de l’Ateneu Barcelonès i catedràtic de la Universitat de Barcelona, en una gran sala de l’Ateneu il·luminada per la llum de maig. Una gran taula de vidre ens separa, la seva posició majestàtica és impertorbable. Conversem dins les còmodes cadires, Casassas omple els mots de la tranquil·litat de la saviesa, els gestos són fills de l’experiència. Lau Vila Coma capta el moment amb la seva càmera. La gravadora comença a enregistrar.

Professor, ciutadà implicat en la seva societat, quina etiqueta escau millor?

Sóc un ciutadà implicat a través de l’ofici originari que és el d’historiador. A mi el fet de ser historiador de la contemporaneïtat, lligat a la universitat de Barcelona, ara ja en una darrera etapa, m’ha donat una perspectiva que a través del coneixement històric tens una aproximació al coneixement del país. I el nostre país ho necessita tot. Per això hem de donar el cayo que diu la gent. Això ho intento fer sense militar políticament, ho he evitat perquè la militància política frena la capacitat de judici lliure. Per tan si tu fas coses per l’espai públic ja estàs fent política i si no et lligues a una militància que no et lliga, ets lliure per poder fer el que creus, encara que això pugui ser contradictori. Puc fer coses per convergència, i després per esquerra. De manera que no estic lligat a cap. Em sento còmode, podent parlar com a col·legues historiadors amb n’Oriol Junqueras i també amb en Joan Rigol, i n’Artur Mas. I això és el que jo penso que em pot definir, a part de la meva pràctica d’historiador.

Els valors que dius estan plenament relacionats amb la Isabel de Villena on vas estudiar.

Sí, però també em van marcar els estudis que vaig fer al Col·legi Baixeras. Una escola nacional en la qual cada dia hissàvem les tres banderes i cantàvem el Cara al sol. Això també va ser una escola. Però el gruix formatiu el veig a la Isabel de Villena, la Carme Serrallonga, el Ricard Albert, tot aquest tipus de gent, que van ser una escola de liberalitat. Amb això no vull dir neoliberalisme, sinó un valor de compromís, de liberalitat i després de la capacitat de l’anàlisi no simple. Un tema que per mi és essencial. No analitzar a través d’un clixé prefixat. Que el que no fa és analitzar, sinó buscar per justificar.

Escoles com Virtèlia o Isabel de Villena van ajudar a construir aquesta ciutadania?

Van ser essencials pel país. Isabel de Villena és del maig del 1939. Això és el país. El país ha superat la dictadura amb el compromís polític. L’escola i la societat civil són grans elements d’aquest país. I un altre fins i tot és l’església. Els teatres i centres parroquials són allò que hi havia al darrere i aguantaven el país. Sense aquesta escola no s’hauria pogut inventar tan de pressa, després de la transició, un sistema escolar. Amb uns mestres implicats i amb un gruix pedagògic i de país al darrere. Això és evident.

Vas tenir suport familiar per la teva vocació d’historiador?

Jo sóc d’una família de mestres de Sabadell, vinguts després a Barcelona i aquest element hi és a través del pare i dels dos oncles. Intel·lectuals que feien poesia, i feien assaig i de tot. Jo vaig tenir un suport molt important, no de diners, sinó d’això altre que al final també és un capital. Fora d’alguns genis que poden néixer al pol nord la gent es fa a base d’això. Hem de ser conscients que hom no és ell mateix i prou, sinó ell i mil circumstàncies. I de vegades també la sort. A mi tot m’ha costat molt tot i no m’han regalat mai res.

“El país ha superat la dictadura amb el compromís polític”

Potser també era un moment històric més difícil.

Jo vaig començar a la UB el 1974 amb la categoria més baixa que es va fer. Cobrant un sou que era de mileurista, un sou baixíssim. El que passa és que hi ha factors de capacitat i treball que et fan pujar. Però no regalen res.

Estàs especialitzat en el noucentisme, amb certa tendència al marxisme i amb unes idees gramscianes que ara estan de moda.

Un altre cop?

En aquell moment estaven prohibides aquestes idees.

Al món universitari dels anys seixanta hi havia un tant per cent molt alt de gent que era marxista. Molts per convenciment profund. Aquest és un tema contradictori. He estat molt a prop de militar, però no ho he fet mai, aleshores, la gent es preguntava; per què no milites, què vol dir que no ho facis? Però al no militar vaig tenir la possibilitat de combinar elements que provenen del marxisme amb altres. Peso que una de les meves lluites personals ha estat llimar o fer barrinar a la gent que es mou al meu voltant, llimar el doctrinarisme. La lluita contra les doctrines ha estat un element molt important. I això representa valorar la tolerància i sumar. I si la suma d’aquestes coses al final és bona, encara que sigui de famílies diferents, em sembla perfecte. Al final només hi ha la persona i per mi això ha estat essencial. I sé que durant temps això no estava de moda. I ara em sembla que tampoc però per altres motius.

Quan vas entrar a la universitat van ser moments de grans canvis polítics. Els vas poder documentar com a historiador?

Jo en aquest sentit sóc molt clàssic, i sempre he pensat que per fer història s’ha de tenir perspectiva. Trobo que hi ha una feina que pot fer l’historiador que és la de recopilar informació de manera ordenada. I en això la mentalitat de l’historiador té una sensibilitat que no tenen altres disciplines. Però a l’hora de fer història segueixo pensant que hi ha d’haver distància. Algunes vegades m’he trobat que per compromisos he hagut de fer coses de molt més a prop i és molt difícil d’estriar allò que tu penses que va ser la teva vivència d’allò del que t’informes. Sóc molt crític jo amb el tema de la memòria històrica. Què recordem?, aquesta és la pregunta que ens hem de fer. Què recordem? Allò que volem recordar, allò que en el moment que recordem és políticament correcte, o allò que realment nosaltres vam veure, però sense veure el conjunt. Totes aquestes preguntes són les que ens hem de preguntar i no fer aquesta cosa alegre de la sacralització de la memòria històrica.

Justament em dius això en un moment en què es qüestiona realment el nostre passat, per llibres que es publiquen, arxius que s’obren…

En aquesta entrevista que estem fent, hi ha una persona present. D’aquí a deu anys com la recordareu? Potser teniu un flaix, i diràs va ser molt bo per això i allò. I si jo he arribat a les portades dels diaris, perquè he matat no sé qui aleshores direu, era un carca mal, jo vaig entrevistar. I jo diré si eren dos nois molt espavilats, o de recordar que jo havia d’anar a veure l’amant i pensar; quins plastes. Per això vull dir que la gent ha viscut el maig del trenta-set; però què ha viscut del maig del trenta-set? Eren joves i ho analitzaven des d’un punt de vista determinat. Però que hom pugui dir, no jo recordo això, ja que jo hi era. I el tu que recordes, és sempre una cosa parcial, més tot el que has llegit a posteriori sobre allò. L’historiador és historiador, no pas jutge. I confonem la feina de l’historiador que és entendre i explicar unes coses amb la presa de partit i la condemna d’uns fets.

“Sóc molt crític jo amb el tema de la memòria històrica. Què recordem?, aquesta és la pregunta que ens hem de fer”

Com escriure l’Eneida o explicar realment com es va fundar Roma.

Tu com a historiador pots fer trampa, i anar explicant tot allò que al final acaba fent santa la teva família. L’historiador ha de tenir un compromís amb ell mateix. I després ha de tenir un mètode. Ha d’explicar allò segons un mètode preestablert. Per si hom ho vol comprovar. Però no ha de prendre partit. I el pren amb el seu coneixement. Això s’ha de separar.

De vegades l’historiador sembla més un narrador de mites fundacionals que altra cosa.

Mites o no mites. Si tu vas a buscar proves d’un fet per demostrar aquell fet. No ets un historiador. Si veus un problema i vas a buscar informació, aleshores comences a ser historiador, però no buscar segons què per justificar allò que penses a priori. Això no és història.

Estava pensant ara amb els esdeveniments polítics a Catalunya. Per exemple el 1714 s’està mitificant.

De mites també en vivim. Ara estem a una setmana que el Barça perdi o guanyi la lliga i de mites també en vivim. Són importants per la gent, per tots. No són una broma aquests mites, ja que vivim d’il·lusions que hem mitificat. La gràcia és com aquestes il·lusions poden casar amb el que nosaltres vivim cada dia. Una dosi de mites és saludables.

Hi ha algun mite dosificat ara?

Jo crec que no hi ha res dosificat. Perquè vivim en un món histèric, i en ser en una situació d’histerisme és difícil pensar en les coses. Els processos del canvi a la història es fan de manera lenta i estem barrejant coses, en termes generals. En aquest moment hi ha tantes coses que són antídots al pensament, que es fa difícil.

La proliferació de veus potser ajuda en aquest histerisme.

Això ja ho deien els pensadors liberals del segle XIX. Si tothom pensa i ho pot explicar el pensament baixarà. I això actualment és una mica dur, pot sonar d’elitisme repel·lent, en el qual jo no vull caure.

L’Ateneu Barcelonès té una gran funció intel·lectual. Els intel·lectuals catalans es reuneixen a l’Ateneu?

Alguns, el que passa és que el concepte d’intel·lectuals catalans s’ha difuminat com tot. Ara et trobes amb un intel·lectual que viu en un poblet de l’Empordà i que allà amb internet… Als anys vint hi ha la gran intel·lectual aquí reunida. Però clar, ni el mercat intel·lectual, ni la nòmina de la gent que pensava, ni la relació directa entre intel·lectuals i premsa, d’abans amb l’actual té res a veure. Uns poden dir, això és decadència i els altres poden dir que això és el que hi ha. Però jo penso que segueix sent un centre cultural, i la gent de la ciutat de molts àmbits ho segueix considerant. Quan tu dius que ets el president de l’Ateneu, et diuen, oh sí, molt important això de l’Ateneu. Molt important. I t’ho està dient l’Isidre Fainé, que és qui mana, no el Puigdemont. Hi és aquesta imatge. L’Ateneu és el que és i allò que la gent creu que és. En els darrers anys ha fet un salt i la gent l’ha tornat a posar a l’agenda i no només de Barcelona sinó del conjunt del país. I així em torbo de molts altres llocs que la gent té flaixos i amb això es construeixen una imatge. Jo penso que estem en un moment en què es torna a parlar objectivament de l’Ateneu. I amb el respecte. Hom ens situa i pensa que la casa ocupa bé el seu lloc.

“L’Ateneu és el que és i allò que la gent creu que és”

Hi ha qui creu que l’Ateneu és un centre cultural burgès.

Això és la idea del segle XIX que separa el burgès i el no burgès. Davant del burgès o contra ell que hi ha? Els moviments alternatius? Els sindicats obrers? Estan tots molt integrats en el sistema. En els països civilitzats això es dilueix. Només hi ha l’oligarquia, que no hi és a l’Ateneu. I quan hi contactes, veus que existeix aquesta oligarquia. I això ho veus quan estàs amb ells. Per la roba que porten, per com parlen, per les coneixences, per com es parlen pel nom de pila. Tu estàs fora, Hi has pogut aterrar i et deixen aterrar perquè són educats en un moment determinat, però no ets deixe món. Ni de bon tros. Si es vol dir així, l’Ateneu no és d’origen anarquista ni proletari. Si no que és una entitat d’origen burgès. El que ens hem de preguntar és si qui afirma que és un centre cultural burgès ha viatjat alguna vegada a Londres o a París, i aleshores se li ha de dir, que tot allò que t’agrada de Londres qui ho ha construït? Doncs ho ha construït una societat que no exclou. Hi ha una participació bàsica del món burgès en genèric. Si no on estaríem? Què faríem? En un món alternatiu seria magnífic però a on? En aquesta ciutat, la burgesia hi ha tingut una contribució. I finalment aquesta burgesia en part, una burgesia mitjana. No la de veritat, que aquesta està fora de concurs. En molts períodes de la història, ha apostat pel país. I el país s’ha salvat per això. Així que no es preocupin. Una altra cosa és que nosaltres seguíssim fent una cultura excloent. Que no parléssim de segons quins temes perquè són d’esquerres. La cultura ha de ser universal i oberta.

La pregunta obligada és sobre les últimes eleccions han estat cobertes per molts mitjans de comunicació, el que et volia demanar és si realment eren tan important aquestes eleccions?

No, però el que va passar és que una candidatura tenia molt de contacte amb el món dels mitjans digitals i amb el món de les noves tecnologies aplicades a la informació. Això va generar un clima que a mi em sembla una mica artificial. Però es va haver de batallar amb el que tocava. Al final qui votaven érem els socis i normalment els socis, si les coses funcionen, ja els hi està bé. Però també amb el fet que es va posar tot una mica agre, a alguna premsa això li va agradar. Però al final la gent és més sensata que nosaltres. I no ho dic perquè hagi guanyat. Hi ha un cert periodisme que fa bullir l’olla, però a la llarga no sé la influència que això pot tenir. Hi ha casos de crisi moral col·lectiva, en què això pot succeir, recordo que quan va pujar el Zapatero amb l’atac de l’11-M, va ser quan per primera vegada es va generar un estat d’opinió que sí que va canviar les coses, però amb altres canvis no ho sé. Tot i això també s’ha de dir que el missatge va arribar a la gent i van tenir la segona posició de tres a la votació.

Amb aquest sentit jo pensaria que hi havia una lluita ideològica al darrere.

Hi havia una candidatura que volia fer una imposició de la dreta, potser dos o tres sí que estaven en aquest rollo. Però també hi havia gent seriosa. S’ha parlat d’això i jo ho dic des d’aquest sentit, no tinc cap mena d’informació privilegiada. Però sí que sembla que hi havia darrere d’aquesta candidatura alguna cosa que no era Ateneu, sinó que era una operació política per després fer el salt cap a altres espais. I cap a altres àmbits. No ho sé, potser sí. L’operació és molt arriscada, ja que l’Ateneu no és un partit polític.

Es veien com les eleccions a un país jardí-biblioteca.

Jo vaig haver de resistir, simplement.

També en la llista d’Ordre i Aventura va parlar de què s’havien fet desqualificacions cap als seus des de tribunes públiques.

Segur, de mi no es pot dir. Quan tu planteges les coses amb uns termes no et pots queixar que després hi hagi formes de desqualificació. Amb català es diu que qui no vulgui pols que no vagi a l’era. No et pots queixar, si tu també ho estàs fent.

Potser Ordre i Aventura il·lustrava la demanda d’un relleu generacional

En alguna gent, amb el cap de la candidatura inclòs i la vicepresidenta primera, el que anava de secretari i un altre, en la legislatura anterior se’ls va proposar i se’ls va integrar en llocs perquè aportessin aquesta inquietud i allò va fracassar. Així que aquest no és el motiu exacte, ja que quan aquí hi ha hagut iniciatives o voluntat d’integrar la gent jove no se’ls hi van obrir les portes, sinó que se’ls hi va proposar i donar les eines per fer-ho.. Però sempre hi ha la inquietud d’una voluntat de fer relleu generacional. I em preocupa fins i tot com a historiador, i ja m’estaria bé. Però el relleu generacional s’ha de fer amb una base engrescadora, no només per la generació que puja, si no per la que serà desbancada. Quan es posa com una disjuntiva dura, aleshores es corre el risc de no arribar enlloc. I és així. D’altra banda, una entitat com l’ateneu no es pot permetre el luxe de realitzar canvis sobtats. Perquè ho deu en els seus socis i a la mateixa ciutat. L’Ateneu ha de tenir la capacitat i la voluntat d’adaptar-se als canvis de la societat. No de trencar amb la societat, i dir que nosaltres ara serem els que interpel·larem la societat. Perquè hi ha altres espais per pe això. I l’Ateneu ha d’anar fent aquest exercici. Això no és una visió conservadora, sinó dinàmica. Hi ha espais on això sí que s’ha de fer des d’un trencament, perquè la cosa funcioni. Però hi ha altres centres com l’ateneu que han d’evolucionar amb la societat, amb ganes.

Vau proposar ampliar la biblioteca.

El problema és que a finals d’any no tindrem espai a la biblioteca. I contant que no repatriem els llibres que tenim en un magatzem a Montcada i Reixac. I això no és una opinió, és una realitat a la qual hem de fer front. No és cap tema ideològic, és un tema de supervivència.

“El relleu generacional s’ha de fer amb una base engrescadora, no només per la generació que puja, si no per la que serà desbancada”

L’Ateneu en un cert sentit és un jardí amb una biblioteca, com una arcàdia.

El 1906 van tenir la gosadia de traslladar-se a la perifèria de la ciutat. Era un lloc agosarat. I va ser quan de les grans coses que van fer. A partir d’aquells agosarats, van passar de lloguer a propietat. Ara tenim una fortalesa que s’ha d’anar cuidant. I això és un gran què. Ara estem en aquesta situació venerable de cultura, jardí i sociabilitat, que és un equilibri que ara està molt bé i que se l’ha de cuidar. I aquí hem de veure com sobrevivim. Ara en aquest moment no estem morint, però en un estat d’alarma per l’èxit. I hem de veure com el gestionem, ja que no ho podem parar, però tampoc podem créixer i és un atzucac. Aquesta disjuntiva ens fa tenir un equilibri molt difícil.

Si ja ha viscut durant 150 anys…

Sí, però la gent que s’acaba morint. Allò que diuen, si clar, jo he arribat a aquesta edat sabent viure, menjant poc a la nit. S’ha de descansar, jo he trobat la meva formula, però l’estadística et diu que s’acaba morint. Un dia es mor aquesta gent tan gran, així que no pots dormir a la figuera, ja que t’ha de cuidar de no morir.

Morirà l’Ateneu?

Ningú ho diu, però tenim un problema de sobre utilització. Les obres que es van fer a principis d’aquest segle li van donar a la casa un aspecte modern i funcional, però al mateix temps van reduir metres i metres de llibreries on posar la nostra biblioteca i aquesta part es va posar en unes capses i es va posar en un magatzem Així tenim un patrimoni mutilat. Així tenim un catàleg que quan els bibliotecaris els van a buscar no hi són. Per què? Perquè estan al magatzem. I tampoc sabem el que hi ha allà. Estem en un moment de dubte, de si amagar la pols sota l’estora o fer-li front. És un problema quantitatiu i qualitatiu. No podem eliminar l’escola d’escriptura, hem de mirar que l’escola tingui unes dimensions assequibles. Però si es redueix desapareixerà davant la competència dels altres. No poden dir que si a tothom que ens diu de fer coses aquí. Tot això combinat amb les mil persones que diàriament venen a l’Ateneu, poden fer la casa petita. I ara estem aquí i no podem amagar el cap sobre l’ala.

L’Ateneu s’ha d’ajustar a la política catalana?

No, s’ha d’acomodar a la societat catalana, al marge de l’opinió meva, de la junta i dels 4000 socis. És un estat d’opinió general que Catalunya hauria de decidir com acaba tot el procés. Llavors l’Ateneu s’ha de posar al costat d’aquest estat d’opinió i dir que està a favor que la gent sigui consultada. Qualsevol persona del món es pregunta, com és que no s’ha solucionat això? Ara, tothom votarà el que sigui. L’Ateneu tindrà la sensibilitat de posar-se al costat d’aquesta qüestió natural, que gràcies a Espanya ha acabat sent antinatural. Aquest és el punt, el dret a decidir. Això va al marge de les sensibilitats particulars. S’ha de tenir una especial sensibilitat per les coses de Catalunya sense oblidar les d’Espanya. L’any passat vam celebrar el dia de l’Ateneu, i va venir el president de l’Ateneu de Madrid, amb qui tenim molt bona relació.

Com a última pregunta, quin flaix et ve al cap amb l’Ateneu?

A mi m’agradaria deixar l’Ateneu preparat per tal que es pugui acomodar als canvis de la societat. Per no acomodar-me en l’èxit. Haver contribuït al fet que l’Ateneu faci aquest gran exercici d’avenç i tradició aquest equilibri entre el qual avança i és més conservador. Que crec que és la fórmula, ja no per l’Ateneu sinó per la mateixa vida.

“És un estat d’opinió general que Catalunya hauria de decidir com acaba tot el procés”