“Prefereixo un estat plurinacional que englobi Israel, Cisjordània i Gaza”

Ibrahim Beisani / Joan Solé

Ibrahim Beisani (1951, Amman) va néixer a pocs centenars de quilòmetres de la terra d’orígen de la seva família, exiliada a Jordània a causa de la Nakba, l’expulsió de centenars de milers de Palestins de la zona de Galilea per part de les forces militars i paramilitars israelianes. Aquest metge, que resideix Barcelona, va esgotar el seu mandat al capdavant de la Comunitat Palestina de Catalunya el passat diumenge 19 de març. L’entrevista es va realitzar el 15 de març, quatre dies abans que els socis de l’entitat escollíssin a la nova presidenta, Zohur Delu.

Avui se celebren eleccions als Països Baixos, i hi ha opcions que el partit islamòfob i xenòfob de Geert Wilders, el Partit de la Llibertat, acabi en primera posició. D’aquí a un mes hi ha la primera volta de les presidencials franceses i el Front Nacional de Marine Le Pen pot pugnar per la primera plaça, i al setembre la formació Alternativa per Alemanya pot entrar al Bundestag amb força. Tots aquests moviments es basen en l’odi al diferent i en el rebuig a l’acolliment de refugiats. En el cas de les persones d’origen palestí que s’hagin assentat a Europa i que siguin ciutadans europeus, pot suposar una espècie de doble exili?

És un cas complicat no únicament pels palestins, ho és per tothom que no sigui alt, ros, d’ulls blaus… Els palestins ja hi estem acostumats, ja portem gairebé 70 anys vivint la diàspora, des de l’any 1948, quan van expulsar 800.000 palestins de la zona de Galilea. Moltes vegades molts d’ells han viscut transitòriament en un camp de refugiats, i després han anat cap a una altra ciutat o un altre lloc. Molts d’ells encara viuen en un camp de refugiats. Un refugiat no és un senyor que surt de vacances: la segona opció en comptes de ser refugiat és la mort, la presó o la tortura. Mai pots dir de ésta agua no beberé. Els espanyols també van haver de refugiar-se l’any 1936 i 50.000 d’ells van escapar a Mèxic, i molts a França, i no hi eren precisament benvinguts. Actualment hi ha una onada molt lletja i molt de dreta que està envaint tot Occident, començant per Donald Trump i d’altres, que esperem que no arribin a governar, com Wilders. Hi ha la població i hi ha els polítics. Malgrat els polítics, la població és bona, la població catalana, l’espanyola, l’europea, és bona de mena.

Vostè creu que els votants de Trump tenen sentiments bons envers els refugiats?

En comptes dels 60 milions que van votar a Trump, n’hi ha uns altres 60 que no ho van fer. És un consol. De moment hi ha 60 milions de persones que s’han equivocat, probablement. I els altres 60 milions tampoc l’haurien encertat amb Hillary Clinton, que no és santa de la meva devoció. Però hem de ser optimistes.

Justament aquesta setmana Trump ha enviat al seu assessor per a negocis internacionals, Jason Greenblatt,  a l’Orient Mitjà per reunir-se amb el primer ministre israelià, Benjamin Netanyahu, i amb el president de l’Autoritat Palestina, Mahmud Abbas. El senyor Greenblatt és jueu ortodox. A priori, sembla complicat trobar un escenari que perjudiqui més als palestins.

Ho tenim malament tant amb els demòcrates com amb els republicans. Amb qui ho tenim pitjor? No t’ho sé dir. Tant quan governen els uns com quan ho fan els altres, el lobby sionista als EUA és fortíssim. La immensa majoria dels membres del congrés nord-americà són del lobby jueu. Vull dir que mai votarien una resolució justa. Em sembla que l’anterior administració va emetre, per ordre d’Obama, una abstenció en la votació per a legalitzar les colònies il·legals que hi ha a Cisjordània. Segons la resolució de la ONU que hi va haver aquest desembre passat, els assentaments construïts a Palestina, Cisjordània i Jerusalem est, són il·legals. El que es pot esperar de Trump és el pitjor per als palestins.

Encara és viable, avui en dia, la solució dels dos estats i el retorn a les fronteres de 1967?

Crec que és molt complicat. Els palestins no ens trobem en condició de dir que ens interessa tenir un estat únic. No estem en condicions de demanar-ho ni de forçar aquesta solució. Personalment, prefereixo un estat plurinacional, on el vot de cada ciutadà valgui el mateix, i que hi hagi un respecte als ciutadans siguin quins siguin els seus orígens. La solució hauria de ser la mateixa que a Sud-àfrica, i que governi qui més vots obtingui.

En resum: vostè prefereix un estat que englobi Israel, Cisjordània i la Franja de Gaza?

Sí, sí, tranquil·lament. Un estat plurinacional i democràtic, com Sud-àfrica, que avui és un dels països que tenen una economia en desenvolupament, molt avançada i pròspera i, aparentment, hi ha democràcia i justícia. Jo vull una Palestina que sigui… m’és igual que qui visqui al meu costat sigui jueu… abans sempre havíem viscut en pau i harmonia tots els palestins fins l’any 1948. Era igual si eren jueus, musulmans, agnòstics, d’aquí o d’allí… eren veïns i vivien en pau fins que es va crear l’estat d’Israel. I ara volen fer-lo un estat jueu. És com si França o Espanya proclamessin un estat  catòlic i tot el que no fos catòlic fos de segona categoria. No és coherent.

Ibrahim Beisani durant l'entrevista / Joan Solé
Ibrahim Beisani durant l’entrevista / Joan Solé

Hem parlat una mica del tracte que les potències occidentals dispensen als palestins, però potser es podria promoure un major compromís d’aquest bloc envers Palestina si també hi hagués més sensibilitat i empatia amb ells al món àrab. Penso en els bidun de Kuwait, per exemple.

És que no hi ha democràcies als països àrabs. Ni una. Potser al Líban. La resta dels països àrabs són dictadures i tiranies. Llavors, la Lliga Àrab no representa als àrabs; representa als governants àrabs. I també és una organització que rep fortes pressions d’Israel i dels EUA, que els avisen que hi ha línies vermelles que no poden creuar. Quin governant pot parlar en nom del seu poble?

Potser un altre problema, en aquest sentit, és la manca d’un interlocutor legítim que representi als palestins. Perquè Mahmud Abbas va ser reelegit president de Fatah fa pocs mesos, i es tracta d’un home de 81 anys que és al poder des del 2004. I es diu que hi va haver irregularitats al conclave de Fatah i que membres i plataformes opositores en van quedar exclosos. Si Abbas també presideix la Organització per la Llibertat de Palestina (OLP), el màxim òrgan dirigent palestí, pot suposar un obstacle en el camí de la legitimitat?

La divisió dels governants palestins també és una evidència. A Israel no li interessa que hi hagi una unió entre Hamàs i la OLP. Estem parlant de països àrabs que no tenen democràcia. Estic parlant de tots, i tots vol dir tots.

Més enllà d’ingerències externes, què impedeix a Abbas celebrar un congrés obert on tothom hi pugui participar?

És un problema i una pena alhora. Això no representa a la població palestina. Els governants que presumeixen de no ser lladres, xoriços, dictatorials ni tirans no haurien de tenir por de presentar-se a unes eleccions democràtiques i guanyar, però com que saben que sí que ho són no es presenten.

Al mes de maig se celebraran eleccions municipals a Cisjordània però no a Gaza, perquè Hamàs no ho permet. Com s’ha de gestionar Hamàs? Han de formar part de la solució o només són un problema?

L’any 2006 es pretenia que hi haguessin unes eleccions netes a Palestina. Es van fer i va guanyar Hamàs. En seguida que van formar govern, [els EUA] van dir “aquesta gent no la volem”. Escolta, aquesta gent ha guanyat democràticament, dóna’ls l’oportunitat de treballar i d’aquí quatre anys hi tornarà a haver eleccions i ja veurem si guanyen o no. No els van donar ni els cent dies de gràcia, que se sol dir. Van bloquejar Gaza…

Fatah tampoc va ajudar gaire…

Bé, no vull parlar malament de Fatah, però estem parlant que tots els governants àrabs són dictatorials. Tots, absolutament tots.

Per aclarir-ho una mica: Fatah i la OLP són dictatorials?

Et puc dir que fa molts anys que no es fan… hi hauria d’haver una democràcia, i em sembla molt bé que si aquesta gent guanya unes eleccions s’hagi de respectar.

Aviat es compliran setanta anys de la Nakba. S’ha esgotat del tot la via diplomàtica?  

Les intencions d’Israel són evidents. Després dels Acords d’Oslo de 1993… deien que es crearia l’Autoritat Nacional Palestina, que seria el nucli del futur estat palestí que es faria a Gaza i Cisjordània abans d’un termini de cinc anys. El 1999 s’hauria d’haver creat aquest estat i no es va fer. Va arribar l’any 2000, i tampoc. La gent es va cabrejar, hi va haver una segona intifada i [l’exprimer ministre israelià Ariel] Sharon va optar per la repressió. I després es va construir el mur de la vergonya a Cisjordània, de nord a sud, amb més de 700 quilòmetres. Que separa més els palestins dels palestins que no pas els palestins dels jueus.

Els assentaments estan ubicats específicament… per exemple a la zona de la vall del Jordà, que és rica d’aigua, la immensa majoria d’aigua de Cisjordània és allà. I és on s’han construït la immensa majoria dels assentaments, que xuclen l’aigua, i es genera un problema de recursos naturals. Els recursos dels palestins depenen totalment d’Israel.

L’any 2005 el Tribunal Penal Internacional (TPI) va emetre una sentència que diu que aquest mur és il·legal i que s’ha de desmantellar, i s’ha de compensar als palestins als quals se’ls va expropiar la terra. Es va desobeir la sentència.Ara, els palestins què podem fer? Una acció militar ja està descartada, no podem lluitar contra Israel militarment perquè no tenim ni armes, ni metralladores, ni tancs…

Entenc aleshores que aquesta opció es descarta no per convicció, sinó per manca de recursos.

Si els palestins tinguéssim aquesta força no s’hauria arribat a abusar tant… vull dir, la causa palestina, el problema palestí i la ocupació de la guerra palestina no hauria arribat a tal extrem si disposéssim d’una força militar. No podrien haver ocupat tota Cisjordània, no podrien haver construït un assentament il·legal si tu poguessis defensar-te.

Beisani durant l'entrevista / Joan Solé
Beisani durant l’entrevista / Joan Solé

Iraq, Líbia i el Iemen tenien potencial militar. El 1991 es considerava que l’Iraq tenia un dels deu exèrcits més poderosos del món.

Per molt fort que siguis, si el teu enemic és més fort, perds. Iraq no podia lluitar contra 500.000 mercenaris. Deia que, els palestins, descartant la opció militar perquè no es pot o, si vols pensar que perquè no podem, doncs tampoc, perquè si poguéssim no s’hauria arribat ni tan sols a l’ocupació.

No crec que sigui el mateix cas si no volen o si no poden contemplar l’acció militar.

Bé, perquè no podem. L’única opció que queda és la del Boicot, Desinversions i Sancions (BDS).

Els Acords d’Oslo són el pitjor que ha passat als palestins des de la Guerra dels Sis Dies de 1967?   

No van ser l’opció més afortunada. Es va confiar massa. Es va negociar en qüestió de dos mesos, molt ràpid. Probablement, els negociadors no estaven ben aconsellats. I es van prometre moltes coses que no es van complir. Els palestins vam optar pel BDS l’any 2005, un any després [de la resolució del TPI respecte el mur i els assentaments de Cisjordània]. Més de 170 organitzacions nacionals, civils, sindicats, etc, palestins van demanar el boicot contra Israel, i van crear el moviment BDS. Igual que les pressions a la Sud-àfrica de l’apartheid. Avui en dia és l’única forma de doblegar al govern d’Israel. Perquè, escolta, ha de complir les resolucions de la ONU.

Aviat farà cinc anys que l’assemblea general de l’ONU va acceptar Palestina com a “estat observador no membre”. Això li obre la porta a recórrer al TPI.

És una altra carta, sí, que es pot jugar.

Vostè creu que servirà d’alguna cosa?

El millor seria jugar aquesta carta al moment precís i no cremar-la. L’opció de poder acusar a militars de crims de guerra fa por als israelians. Avui, molts generals i coronels israelians no poden sortir de Palestina ni viatjar a l’estranger perquè estan perseguits [per la justícia internacional]. Una vegada, la ministra d’afers exteriors israeliana era a Londres i li van aconsellar no sortir de l’avió, perquè l’anaven a detenir. És a dir, que tenim aquesta força, i encara no s’ha jugat tot el potencial de la carta.

Avui en dia el BDS està en auge i li està causant molts problemes, econòmicament i políticament parlant, al govern d’Israel. Hi ha un ministeri israelià especial per combatre el BDS. Israel pot acabar amb aquest moviment avui mateix, o demà, quan vulgui, complint amb les tres condicions que demana el BDS: finalitzar l’ocupació, treure el mur i reconèixer el mateix dret dels palestins que viuen dins d’Israel, que actualment són ciutadans de segona o tercera categoria… i s’acabarà el BDS, és facilíssim.

M’agradaria llegir-li un parell de titulars relacionats amb uns fets bastant recents i que segurament recordarà. Els dos són del diari El País. El primer diu: “Atentado en Berlín: Un hombre mata a doce personas con un camión en Berlín y reaviva el miedo al terrorismo en Europa” (20/12/2016). L’altre fa: “Cuatro muertos al ser arrollados por un camión en un atentado en Jerusalén” (08/01/2017). El que no explica aquest últim és que els quatre morts eren militars israelians que patrullaven per Jerusalem est, és a dir, una zona ocupada de forma il·legítima i il·legal segons les Nacions Unides. Aquestes dues situacions són equiparables? Perquè els titulars igualen l’atac contra una població civil a Alemanya i l’atac a una potència militar invasora, segons la legalitat internacional.

Un terrorista és un terrorista a tot arreu. Respecte al que preguntes, no es pot comparar el que va passar a Jerusalem amb el que va passar a Berlín perquè s’ha de dir tot. No únicament perquè les víctimes són militars… sinó dir quants palestins han mort sota l’ocupació durant l’últim any o trimestre… Fixa’t en el soldat, per exemple, que va assassinar a sang freda a un noi palestí que era al terra… doncs a aquest soldat el van condemnar a divuit mesos de presó i ni tan sols hi entrarà, perquè demanaran l’indult. Als tres colons que fa un parell d’anys van cremar una casa de palestins en què van morir el pare, la mare i el fill… doncs quan els van detenir un d’ells era menor. I és clar, “com l’hem de jutjar si és menor?”. Per a un dels adults implicats a l’atac, el seu advocat va al·legar que es trobava en estat de nerviosisme, i també l’han deixat anar. Mentrestant, estan jutjant a nens palestins de deu i dotze anys, i ficant-los a la presó, per llençar pedres als tancs. Intentar ser neutral entre l’oprimit i l’opressor, intentar ser equidistant no és just. Perquè afavoreixes a la persona armada, a qui té el poder.

La Comunitat de Palestins de Catalunya es presenta a si mateixa com a “defensora dels drets humans i d’autodeterminació dels pobles”. Vostè es va incorporar a la candidatura de Guanyem Sabadell per les eleccions municipals de 2015.

No va ser una decisió gaire encertada, probablement. I vaig retirar la meva candidatura abans de les eleccions.

Se’n desprén que defensen el dret del poble català a celebrar un referèndum d’autodeterminació.

És molt diferent una cosa de l’altra. Jo puc tenir la meva opinió, com qualsevol.

Però vostès es defineixen com a defensors del “dret d’autodeterminació dels pobles”.

Això incumbeix als catalans. Com a representant de la comunitat palestina no puc opinar en aquest sentit perquè és un tema intern dels catalans que s’ha de respectar.

Tanmateix, vostès són catalans i viuen a Catalunya.

Sí, sí.

I no s’han plantejat mai un posicionament respecte al tema?

Mai n’hem fet un debat a l’assemblea. Cada membre de la comunitat en té la seva opinió particular.